島原市議会 2007-12-01
平成19年12月定例会（第６号） 本文
2007-12-25 : 平成19年12月定例会（第６号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（
北浦守金君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．第62号議案から日程第13．請願第６号まで、以上13件を一括議題とし、各委員長の審査報告を求めます。
総務委員長。
2
総務委員長（大場博文君）（登壇）
皆様おはようございます。12月13日の本会議において、
総務委員会に付託されました第62号議案から第64号議案、第66号議案及び第67号議案の５件について、14日、本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。
第62号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、
国家公務員の
給与改定に準じて一般職の職員の給与を改定するため、この条例を改正しようとするものであります。
委員会での主な内容でありますが、今回の
給与改定では若年層の給料を引き上げるということであるが、若年層の対象となる職員は何人いるのかとの質疑には、給料の改定の対象者が84人、
扶養手当の対象者が178人であるとの答弁。
給与改定における
扶養手当と
勤勉手当の直近の推移について、どう増減等があっているのか。
国家公務員の
給与改定に準じてということだが、市独自ではできないのか。また、
行財政改革が進められている中、民間の感覚からすれば乖離しているように思うがとの質疑には、
扶養手当については、19年３月に改正があっており、5,000円から6,000円に、今回が統一して6,500円に上がる。期末・
勤勉手当については、一番高い時期で5.45月の時期もあったが、今現在が4.45月であり、今回4.5月ということになる。市独自の
給与改定については、
人事委員会を設置していない市にあっては、県の
人事委員会の勧告を参考にして
給与改定をすることというようなこともあり、今回は県の
人事委員会の
給与改定も十分勘案し改定をさせていただくところである。
行財政改革が進められている中、財政状況が厳しい中、また民間の景気がよくない中ではあるが、
地方公務員法に国、県、他の
地方公共団体の状況、あるいは民間の給与の状況を考慮しながらということがある。国は指定職の期末手当の凍結、県においても管理職員の
勤勉手当については凍結するが、国、県ともほかの部分については人事院や
人事委員会の勧告どおり改定する。各市においても、そういう状況の中で改定をするとのことであり、本市においても
管理職手当の支給を受ける職員の
勤勉手当は平成20年度から改正し、他の職員については
勧告どおり給与改定をお願いするものであるとの答弁がなされております。
討論では、民間の景気が厳しい中、地域の事情を勘案するべきだと思う。反対であるとの討論がなされております。
挙手採決の結果、第62号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第63号議案 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例は、
郵便貯金法の廃止及び
証券取引法の一部改正等に伴い、所要の整備を図るため、この条例を改正しようとするものであります。
別に異議はなく、第63号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第64号議案 島原市
行政財産使用料条例の一部を改正する条例は、
地方自治法の改正に伴い、第238条の４の条項の追加による所要の整備を図るため、この条例を改正しようとするものであります。
別に異議はなく、第64号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第66号議案 長崎県
市町村総合事務組合を組織する
地方公共団体の数の増加及び規約の変更については、長崎県
市町村総合事務組合への大村市の加入に伴い、その組織する
組合市町村を増加し、及び規約の変更を行うため、
地方自治法第290条の規定により議会の議決を経ようとするものであります。
委員会での主な内容でありますが、今回、大村市が組合に加入するということだが、組合で処理している事務はどのような事務があるのか。加入する前は、本市みたいに市独自でやっていたのか。また、島原市が加入したのはいつなのかとの質疑には、大村市が共同処理する事務は、退職手当に関する事務、議会の議員その他非常勤の職員に対する
公務災害補償に関する事務、
公立学校医等の
公務災害補償に関する事務である。
退職手当等については、旧８市では基本的にそれぞれ独自でやっていた。また、本市が加入したのは、合併した平成18年１月１日であるとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第66号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第67号議案 土地の処分については、島原市有明町の市有地を処分したいので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により、議会の議決を経ようとするものであります。
委員会での主な内容でありますが、実際の評価価格、
払い下げ価格は幾らになるのか。また、算定基礎はどのようになっているのかとの質疑には、県の
地価調査基準地単価や
売買事例地の価格に基づき、その額を時点修正したものを該当土地の評価価格と定め、この価格から
借地権割合を引いた額が実際の
払い下げ価格となるとの答弁。
売り払い予定は全体の何％に当たるのかとの質疑には、約85％である。今回は、市と正式に
賃貸借契約を結んでいる部分を売り払い、ある程度の整理がついた時点で残りの分については段階的に処理していきたいと考えているとの答弁。
売却後の他への転売の規制は決めているのかとの質疑には、転売の規制は特段決めていないので転売は可能であるが、ある程度限られた人でないと使用できないような土地であり、
場所的に見てもすぐに転売できるような
場所でもないとの答弁。
残りの筆数と面積はどれくらいなのかとの質疑には、筆数は26筆で、面積は2,717.33平方メートルであるとの答弁。
売却するまでにかかった経費は幾らか。また、登記の費用は市が持つのか、買い主が持つのかとの質疑には、経費については、測量経費が約840万円かかっている。登記の費用等については、市で嘱託登記ということで所有権の移転はするが、契約書の印紙代、
登録免許税、
不動産取得税等は買い主が負担する。仮に
売買契約額が150万円とした場合に、買い主が負担する額は約４万2,000円である。登記上の市の負担はないとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第67号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で
総務委員会の報告を終わります。
3 議長（
北浦守金君）
産業建設委員長。
4
産業建設委員長（
本田順也君）（登壇）
12月13日の本会議において、
産業建設委員会に付託されました第65号議案
島原市営住宅条例の一部を改正する条例、第68号議案 公の施設の
指定管理者の指定について、第69号議案 公の施設の
指定管理者の指定について、第73号議案 平成19年度島原市有明町
簡易水道事業特別会計補正予算（第１号）、第74号議案 平成19年度島原市
水道事業会計補正予算（第１号）、以上５つの議案につきまして、12月17日、本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。なお、第68号議案及び第69号議案につきましては、議事の都合上、後ほど改めて御報告を申し上げますので、御了承願います。
まず、第65号議案
島原市営住宅条例の一部を改正する条例は、市営住宅の入居に関し
暴力団員を排除するため、この条例を改正しようとするものであります。
以下、委員会での主な質疑、答弁とともに審査経過について御報告いたします。
暴力団の組織員であるかどうかの確認はどのような形でするのかとの質疑には、抽せん会で決まった人を仮決定者とし、その段階で警察に照会する。その後、警察からの結果で
暴力団員でない旨の確認がとれた後、正式に
入居決定者とすることになるとの答弁。
現在の入居者が
暴力団員でないかどうかの確認はしないのかとの質疑には、現在の入居者の中には、
暴力団員であるおそれのある者は確認されていないので、こちらから積極的に警察と協議して確認するということは考えていない。ただし、入居者の中で法律を犯すような行為、あるいは周辺に迷惑を及ぼすような行為が発生した場合には、警察に照会の上、協議をしていくことになると思うとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第65号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第73号議案 平成19年度島原市有明町
簡易水道事業特別会計補正予算（第１号）は、予算の総額に歳入歳出それぞれ１億587万5,000円を追加し、予算の総額を歳入歳出それぞれ２億2,047万9,000円とするものであります。
別に異議はなく、第73号議案は原案を相当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第74号議案 平成19年度島原市
水道事業会計補正予算（第１号）は、
資本的支出の予定額を3,119万9,000円増額し、２億7,182万5,000円とするものであります。
主な質疑として、７％以上の利率で借りているものは何件あるのか。また、借りかえはできないのかとの質疑には、18年度決算で６件あったが、そのうち１件が19年度末で終了し、あと１件は19年３月で終了している。今回の予算に計上している残り４件については、
補償金免除の繰り上げ償還の申請を行うことにより、その分の利子を支払わなくて済むため、借りかえるよりは有利であるとの答弁。
資金計画書を見ると非常に苦しい経営状況になってきているが、水道料金の値上げについてはどう考えているのかとの質疑には、現在、本市の
水道事業の基本計画を策定中であり、来年度から有明町簡易水道との
統合整備事業を進めることにしている。そのマスタープランができ上がり次第、料金の値上げについても検討したいと考えている。また、繰り上げ償還をするに当たり、
経営健全化計画を提出しなければならないが、平成22年度ごろを料金改定の時期と定め申請しているとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第74号議案は原案を相当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で報告を終わります。
5 議長（
北浦守金君）
教育厚生委員長。
6
教育厚生委員長（
古川隆三郎君）（登壇）
おはようございます。12月13日の本会議において、
教育厚生委員会に付託されました第71号議案、第72号議案、請願第５号及び請願第６号の４件について、12月14日、本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。
第71号議案 平成19年度島原市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）についての主な質問と答弁は、国保の
財政調整基金のここ数年の流れはどうなっているのかとの質問には、12年度の基金総額は３億4,900万円であったが、13年度に取り崩して１億4,900万円となった。その後、16年度までは利息分だけの積み立てであったが、17年度の合併に伴い、有明分の１億1,600万円と島原分の積み立てを合わせて約３億7,600万円となり、18年度末現在では約４億3,000万円となっているという答え。
国保税の計算方式については、旧有明町は４方式だったが、合併後は島原に合わせて資産割がない３方式となった。この方式変更は有明町の方の国保税にどのような影響を及ぼしたのかとの質問には、結果としては８割程度が減、１割程度がほぼ横ばい、１割程度が多少の増であったが、全体的に見れば減っていたという答え。
国保の
ヘルスアップ事業に関する質問には、
生活習慣病予防の観点から内臓脂肪に着目し、リスクがあるものに対して
保健指導を実施し病気を減らす制度で、国庫補助で事業を行うものである。この事業については、年度途中で国の方針が特定健診に重点を置くように変わったため、補助基準に沿って事業の見直しを行い減額となっているという答え。
今まで実施していた健診とメニューがどのように変わるのかとの質問には、本年度までは
老人保健法に基づく基本健診であり、40歳以上の方すべてを対象としていたが、20年度からは高齢者の医療の確保に関する法律に基づき、各保険者で健診をする特定健診に変わる。市は
国民健康保険の保険者なので、40歳以上の被保険者に対して健診を行い、社会保険や
共済組合等の加入者は、その保険者で実施することになるという答え。
健診及び
保健指導については、今まで一般会計からどのくらい支出していたのかとの質問には、18年度の基本健診については医師会に委託しており約3,500万円である。また、
保健指導については、市職員の保健師が当たっているので、特に金額は計算していないという答え。
人間ドック等のメニューに、
おなか回りが減っているかが入るらしく、その成果が見られない保険者に対してはペナルティーを課す方針を出しているようだが、それはどのように影響するのかとの質問には、特定健診の指導については、24年度で健診の受診率を65％、
保健指導の実施率を45％、メタボリックシンドロームの該当者の10％削減が国が掲げる目標値であるという答え。
後期高齢者医療制度が始まると、国保会計や保険税にどのような影響が出てくるのかとの質問には、75歳以上の方が抜けるのでその分だけ保険税は減るが、支援金分も減るので会計自体は同じだろうという答え。
国保世帯で75歳以上の方が抜けた場合、残った国保世帯の保険料がどのようなケースだと増額になるのかとの質問には、例えば、夫が816万円、妻が208万円の２人世帯の場合については、年額は58万5,300円になるが、国保税では限度額の56万円である。
後期高齢者の場合、一人一人で見るので、夫が限度額の50万円、妻が８万5,300円となり、合計すると58万5,300円となる。国保では世帯で納めているので限度額の56万円であったが、
後期高齢者世帯では２万5,300円高くなるという答えでした。
別に異議はなく、第71号議案は原案のとおり可決することに決定いたしました。
次に、第72号議案 平成19年度島原市
老人保健特別会計補正予算（第１号）についての主な質問と答弁は、
老人保健制度の対象者及び
医療受給者はどのくらいかとの質問には、18年度の対象者は7,745人で、給付件数が24万5,843件だが、受給者の数はわかっていない。総医療費が66億円程度で、対象者１人当たりは年間85万2,413円かかっているという答え。
後期高齢者医療制度が始まると
老人保健特別会計にはどのような影響があるのかとの質問には、
老人保健の現在の受給者が75歳以上なので、そのまま
後期高齢者制度に移行する。
老人保健特別会計としては、精算の必要があるので22年度までそのまま残るという答え。
来年４月から
後期高齢者医療制度が始まることが、市民に余り周知されていない。大きく変わる
医療制度なので、もっと啓発する必要があるのではないかとの質問には、
保険料等が決まっておらず、市民にも周知ができなかったが、連合会で11月２日に保険料を初め、葬祭費や限度額等が決定したので、
保険料等を印刷したパンフレットを「広報しまばら」１月号に折り込む予定であるという答え。
老人保健加入者には、
資格証明書等の発行はしているのか。また、
後期高齢者医療制度になると、保険料が支払えない人には
資格証明書を発行することになっているようだが、どのような状況なのかとの質問には、現在、本市では
老人保健での
資格証明書は発行していない。また、広域連合で検討されている
資格証明書、短期証については、１月に部会が開かれる予定で、その中で市町村にゆだねるのか、連合で規約を制定するのかの検討が行われる予定である。本市としては、
資格証明書等の今までの経過があるので、それを推し進めていきたいと考えているという答え。
70歳から74歳までの
窓口負担は現在１割だが、来年４月からは２割負担になるという話も出ているが、どのような状況かとの質問には、１割を２割にすることが法律で決まっていたが、１年間凍結するという通知が厚労省から来ているという答えでした。
別に異議はなく、第72号議案は原案のとおり可決することに決定いたしました。
次に、請願第５号 島原市における
成年後見制度の利用の促進並びに市行政上の市民の
意見具申等に対する
執務体制の改善に関する請願は、独居老人の増加や高齢者、障害者に対する
社会的支援体制の弱体化が危ぶまれる現状にかんがみ、これらの方々の権利を法的に擁護し、その生活支援をする
成年後見制度の普及、促進の措置を本市でも講じてもらいたいこと。また、市民から市政の運営に関する要望等を受けた際は、真摯かつ遅滞なく審査し、その結果と理由を当該者に通知する
執務体制の確立の検討をお願いするという請願であります。
主な質問と答弁は、この請願を採択すれば、条例等を制定しなければならないのかとの質問には、
成年後見制度は既に国に制度があり、市の条例を定めるという問題ではない。そのような制度を知って活用してもらうよう、もっと皆さんに周知を図ってもらいたいという趣旨の請願ととらえているとの理事者からの説明。
利用者の年金が施設で不当な支出に遭っても、
利用者本人はもとより親族は何も言えないとあるが、これは犯罪ではないか。犯罪だからこれを防止するため周知してほしいということかとの質問には、それは犯罪だと思うが、今回の趣旨は、
成年後見制度が始まる前に、本人や家族の要請等があり、やむを得ず通帳等を預かっているケースで、善意であっても、逆に加害者になってしまうということも含め、広く周知したほうがいいのではないかということが今回の請願につながったと聞いているという紹介議員の答え。
今回の請願は、
執務体制に触れられているが、この請願が出されるまでの経緯及び現在結果としてどうなっているのかとの質問には、１月末に請願者が
成年後見制度について、各
公民館事業で実施している
高齢者学級に取り入れてほしいとのお願いをされたが、18年度は既に
スケジュールは決まっており、新年度もほぼ計画していたので厳しいという返事をした。その後、実施の可否を含め方法等についての協議のお願いの文書をいただいたが、今後の
スケジュールはほぼ決まっているため、新たに入れることは難しいことを課内で協議し、担当者から電話で協議結果をお知らせした。その後、回答がされていないということで、再度
教育長あてに文書が届いたが、11月初め担当課長が請願者宅を訪ね、これまでの経緯を改めて説明し、20年度の対応を説明して了承をいただいていると理解していると理事者から経過説明がなされました。
別に異議はなく、請願第５号は採択することに決定いたしました。
次に、請願第６号 高齢者の
医療制度に関する請願は、高齢者の生命と健康を守り、
医療費削減のみを目的とした制度ではなく、人としての尊厳を守り得る医療への転換を求める立場で、国に対しては、70歳から74歳の
窓口負担を２割に引き上げないこと、75歳以上の
現役並み所得者の
窓口負担も１割にすることなど５項目。広域連合に対しては、
後期高齢者の
資格証明書の発行は生活実態を把握できる市、町に判断をゆだねることなど２項目。県に対しては、健診負担無料に関し補助金を支出することを要請する意見書を提出してもらいたいという請願であります。
主な質問と紹介議員の答弁は、
窓口負担の１割を２割にしても予算的に医療が成立するのかとの質問には、お年寄りの医療費を削ることが国の方針になっているが、国民を大事にする政治を行うためには、今支出している予算全体の見直しが必要だと思うという答え。
医療の制限については、明確に決定されていないと思うし、
窓口負担も１年間は凍結されている。また、現役並みの３割負担は法で定められており、このことに触れるのはおかしいのではないかとの質問には、
後期高齢者医療制度は当初の制度設計で、５年後ぐらいから財源確保が大変だと言われており、次から次に保険料を引き上げざるを得ず、国民負担をどんどんふやしていく設計のもとにつくられている。また、入るお金よりも医療費が多くなると病院は赤字になるので、検査も投薬も制限せざるを得ない。このようなことが行われようとしている
医療制度はやめてもらいたいという趣旨だろうという答えでした。
討論では、高齢者の
医療制度は覚え切れないほどの見直しがされ、病院離れがどんどん起きている。また、
窓口負担も引き上げられ、人生の一番最後に起こる事態を
高齢者医療の全般に当てはめ、医療費の総額をどう抑えるかが背景にもなっているようである。死ぬまでだれでも健康で文化的に安心して暮らしていく願いから逆行するものと思うので賛成との討論と、高齢者がふえてきて、
保険料等の問題も出てくると思うが、その試みで始まった制度だし、今の状況を考慮して凍結する部分も出てきている。医師不足や病床数の問題なども出ているが、医療費が安くなる人もいるし、医療費の負担がふえないようにしていただきながら、高齢者の医療はやはり分けて、きちんとした医療ができるように希望して反対であるとの討論がなされております。
挙手採決の結果、請願第６号は賛成少数で不採択と決定いたしました。
以上で
教育厚生委員会の報告を終わります。
7 議長（
北浦守金君）
予算審査特別委員長。
8
予算審査特別委員長（濱崎清志君）（登壇）
皆さんおはようございます。12月13日の本会議におきまして、
予算審査特別委員会に付託されました第70号議案 平成19年度島原市
一般会計補正予算（第３号）について、19日、本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。
第70号議案 平成19年度島原市
一般会計補正予算（第３号）は、歳入歳出それぞれ２億5,865万円を追加し、予算の総額を194億3,380万7,000円とするというものであります。
まず、各分科会からの報告の主なものでありますが、
総務分科会からは、歳出では、今回の
補正予算は各費目にわたって一般職の職員の
給与改定や異動等に伴う人件費の補正が組まれているが、全体で補正額は幾らかとの質疑には、給料が1,033万7,000円の減額、職員手当が407万円の増額、共済費が750万3,000円の増額補正となっており、全体としては123万6,000円の増額補正となっているとの答弁。
公債費の関係で、従来、政府資金の繰り上げ償還は基本的に認められていなかったと思うが、今回、繰り上げ償還が認められた理由は何か。また、繰り上げ償還の対象となる市債にはどのようなものがあるのかとの質疑には、以前の繰り上げ償還制度では、任意で繰り上げ償還をする場合は補償金が必要であったことから、高金利の地方債の利払いに苦しむ
地方公共団体の要望を受けて、
地方公共団体の財政の健全化の一環として、平成19年度から平成21年度にかけて一定条件のもとで、年利５％から７％以上の残債の
補償金免除の繰り上げ償還が認められた。その繰り上げ償還の条件の中で、合併市町村であって経常収支比率が85％以上の
地方公共団体であることに本市が当てはまるので、今回、年利６％以上の政府資金について繰り上げ償還を申請するものであり、繰り上げ償還の対象となる市債は、昭和59年度に年利7.1％で借り入れている公営住宅の建設事業債と、平成元年度に年利6.3％、２年度に年利6.7％で借り入れている道路整備のための公営企業金融公庫分の３件が該当するとの答弁。
次に、歳入では、温泉入浴施設建設事業費として５億4,850万円の合併特例債を借り入れるようだが、交付税措置はどのようになるのかとの質疑には、事業費に対して95％の起債の充当率で、その借入額に対し元利償還金の70％が交付税措置されることになるとの答弁がなされたとの報告。
次に、産業建設分科会からは、長崎県園芸ビジョン21パワーアップ対策事業費補助金についての質疑には、補助対象が島原地区、有明地区それぞれの大根べたかけ資材利用組合である。べたかけとは、ダイコンの上に寒冷紗のようなものをかけ、保温と霜を防ぐ効果を図ることであるとの答弁。
武家屋敷まち並保存整備事業補助金について、武家屋敷の石垣の補修、整備を行う際の工法は決まっているのかとの質疑には、内規として石垣の高さが１メートル80センチ以下、石垣の厚みが40センチで島原石を使用することとなっているが、工法についての規定はないとの答弁。
港湾整備事業費負担金の内訳に関する質疑には、この負担金は３つの事業に対するもので、１つ目が外港のフェリーへの車両乗降の可動橋の一部改修とペンキ塗りかえ事業に対する負担金で、負担率が事業費の13.75％で412万5,000円。２つ目が船津地区の高潮対策事業に対するもので、負担率が事業費の７％で196万円。３つ目が新湊のプレジャーボート基地へのはしご等の設置事業に対するもので、負担率が事業費の25％で75万円。合計の683万5,000円であるとの答弁がなされたとの報告。
次に、教育厚生分科会からは、生活保護認定後の状況調査に関する質疑には、ケースワーカーが担当地区を受け持っており、生活保護を開始すると定期的に訪問し、その人の生活状況を確認しているとの答弁。
有明町簡易
水道事業特別会計繰出金に対する質疑には、今回の繰出金は、旧有明町が昭和56年度と57年度に実施した簡易
水道事業に係る借入金の繰り上げ償還によるものであるとの答弁。
各費目にわたって職員人件費等の補正が組まれているが、当初予算の時点で想定できなかったのかとの質疑には、新年度予算を編成するのが今の時期からで、予算化した時点ではまだ人事異動等があっておらず、支出費目ごとの人件費等が当初予算と４月以降は変わってくる。毎年12月にその精査を行っており、今回、職員の給与関係の条例改正にかかわる部分とあわせて補正を組ませていただいたとの答弁がなされたとの報告がなされております。
以上の各分科会主査の報告に対する質疑の後、総括質疑を行いましたので、その主なものについて御報告いたします。
歳出では、
総務分科会主査の報告で、政府資金の
補償金免除の繰り上げ償還制度が創設され、合併後の経常収支比率が85％以上の
地方公共団体であることの条件に本市が当てはまることから、繰り上げ償還を申請するとの報告がなされたが、合併後の本市の経常収支比率と、合併前の旧島原市、旧有明町における経常収支比率はどのような状況かとの質疑には、合併後の本市の経常収支比率は、平成18年度の決算で93.7％、合併前の旧島原市と旧有明町の経常収支比率は、平成16年度の決算で旧島原市が96.5％、旧有明町が92.3％となっているとの答弁。
平成19年度から21年度までの３カ年で繰り上げ償還をしていく計画のようだが、総額幾らを償還しようと考えているのかとの質疑には、一般会計、簡易
水道事業特別会計、
水道事業会計を合わせて約３億6,100万円を繰り上げ償還する計画であるとの答弁がなされております。
武家屋敷まち並保存整備事業補助金の関係で、現在、下の丁地区の武家屋敷通りの石垣の補修等に対し補助金を交付して町並みを保存しているが、本来は、下の丁から上新丁までが武家屋敷であり、これまでこの地域の石垣が相当取り壊されてきた経過があるが、そのように一部の地区のみ武家屋敷の町並みを保存するというのはいかがなものかと思うが、どのように考えているのかとの質疑には、現在、下の丁の武家屋敷通りを町並み保存地区に指定して石垣の保存等を行っているが、保存地区以外についてもできるだけ石垣等を残してほしいということでお願いしていきたいとの答弁がなされております。
次に、歳入では、島原、有明両図書館のシステムを統一し、図書カードも統一することで市民サービスの向上を図られるようだが、図書館だけではなく市の関連施設すべてで利用できるようなカードの導入についてどのようなを考えを持っているのかとの質疑には、１人の人がいろんなカードを何枚も持つよりも、１枚のカードで済むようになれば、市民も便利ではないかと考えているとの答弁がなされ、ぜひ１枚のカードで市のいろんな施設で使えるようなカードの導入をお願いしたいとの意見が出されております。
討論では、来年４月からスタートする
後期高齢者医療制度の設立準備のための予算が含まれているので反対との討論。
武家屋敷の町並み保存のための補助金については、もう少し周囲の状況や過去の経過等を調査しながら、今日まで石垣を取り壊されてきた人たちの感情を損なわないように予算執行してもらいたい。また現在、一般職の職員は在級年数がたてば上位の級に昇格しているが、
国家公務員の制度に準じて級別定数を定め、人件費を支出することを要望して賛成との討論。
第62号議案の一般職の職員の
給与改定が反映された予算となっているので反対との討論。
３年間という期限つきだが、約３億6,100万円の市債の繰り上げ償還を積極的になされ、その分の利子負担が減ることを大変評価する。また、図書システム等の論議もあったが、お金をかけるならば、少し高くても市民が便利になるという予算執行に取り組んでいただくよう要望して賛成との討論がなされております。
挙手採決の結果、第70号議案は原案を相当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で
予算審査特別委員会の報告を終わります。
9 議長（
北浦守金君）
これより
総務委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
10 議長（
北浦守金君）
総務委員長報告に対する質疑をとどめ、
産業建設委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
11 議長（
北浦守金君）
産業建設委員長報告に対する質疑をとどめ、
教育厚生委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
12 議長（
北浦守金君）
教育厚生委員長報告に対する質疑をとどめ、
予算審査特別委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
13 議長（
北浦守金君）
予算審査特別委員長報告に対する質疑をとどめ、各委員長報告に対する質疑を終結いたします。
これより第62号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について討論を行います。
14 ５番（松坂昌應君）
今回の一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これについて反対の立場で討論いたします。
若年層の給料を最高2,000円程度上げるということで提案されておるんですけれども、実はそれだけではなく、期末・
勤勉手当のほうも0.05カ月分上げると。つまり５％のボーナスアップと、0.05カ月分のアップということで提案されております。
それとあと幾つかですけれども、いかにも若年層のやる気を喚起する意味でもということで、そこに手厚くという言い方はわかるんですけれども、今の島原市の実情を考えたときに、私は県議会に対しても非常に不満を持っておるんですけれども、県の
人事委員会勧告に基づいて、県のほうも同じような比率で上げていると。果たして県民の理解は得られたんだろうか、非常に苦しんでいる長崎県においてという議論が今盛んになされております。そして、同じようにまた苦しい島原市の状況を考えたときに、こういうのを出してくるのはいかがなものか。
結局、これを承認すると、これは１年間過去にさかのぼってということで、今回の島原市の一般会計から新たに1,488万円という金額が支出される。2,000円を掛けていってこんなになるのと一瞬思ったんですけれども、ボーナスのほうもアップするということでありますので、こんな金額になってくる。つまり、若年層は初任給で17万円ほどですけれども、これが月々2,000円アップで、１年間で２万4,000円のアップになる。さらに、その17万円に対して0.05カ月分のボーナスが加算されて、この年度末に１年分さかのぼって支払われる。
管理職、いわゆる課長級とか上のほうに至っては、２年前に給料表は低くなっておるんですけれども、これは別にルールではないんですけれども、現給保障がなされているということで、２年前に給料が下がったかのように世間では言っているんですけれども、現給が保障されている。つまり、給料表は今最高額四十数万円になっておるんですけれども、50万円近い給料をいまだにそのままもらっているという状況であります。下がっていないんであります。
そして、ここで若年層もまた上げてくる。そして、ボーナスはつける。50万円近い給料をもらっている上級の人たちの分は、これは0.05カ月分といっても結構あるんですよ。２万5,000円になりますね、50万円だったら。それだけの、ボーナスに追加でぽんとまた出してくる。いかがなものか。若年層を厚遇したような言い方をするけれども、全体に上げているんではないだろうか。
そして、話では、この９年間ほど給料のアップはあっていないからだというんですけれども、給料のアップがあっていないんじゃなくて、下がっていないという現実をまず納得していただきたい。
島原市の民間の様子を見てください。この９年間に給料が下がったところのほうが多いんですよ。漁業なんかに至っては、水揚げがどんどんどんどん下がっておるんですよ。それなのに、市の職員の皆さんは一切給料は下がっておらんのです。上がっておるんです。上がっているというのは、給料表は上がっていないけれども、現給を保障されたまま、１年間に平均して4,000円から5,000円ずつ上がっておるんですよ、給料が。この９年間も。そういう実情を考えたときに、いかがなものか。
それで、この提案のされ方がいつも私は気になるんですけれども、１人当たり2,000円上がるとかいう話ですけれども、ここは議会ですよ。ここで市は、島原市の会計を考えていったときに、今回の給料を上げることによって、どれだけの出費があるかということを言っていただきたい。1,488万円の新たな出費なんだよということなんですね。
このときに、いつも質問しないと出てこないんだけども、例えば、共済費というのがありますよね。つまり、給料を出すときには当然本人からも天引きで共済費を取りますけれども、それと同額を市のほうが出すわけです。この金額の分は当然計上されておるんですけれども、説明のときにはもらう側の立場で説明されている。つまり、給料をもらう側の立場での説明がいつも多い。出す側の立場ではない。そのような提案がいつもされておる。これはいかがなものか。
あと１点ですけれども、南島原市とか、県内でも幾つかの自治体で、既に市長級ですね、市長や副市長の給料を５％、10％下げるという提案がなされている。当然、今回のこの人勧に基づく職員の給料アップを出すときに、つまり若い人だけ上げるんじゃなくて、上のほうも一緒に、結果的にボーナスアップですから上がるんですね。そして、これだけの提案をするとき、普通はこっちを下げましたからこっちを上げるというふうに出るんじゃないんですか。だからこそ南島原市は、この職員の給料アップを提案するときに、市長のほうは給料を５％下げるという提案を同時にされているんです。そういう何ていうのかな、人の気持ちがわかっているのかなというような提案をされる。
私は、こういった今の事態を考えたときに、これは違うんではないか。1,488万円あればですね、島原鉄道の存続の問題で話が出ておりましたけれども、１自治体当たり2,200万円ほど負担をすれば、とりあえず１年間は乗り切れるという提案もなされているんです。今回、今年度さかのぼって1,488万円、引き続きこの３月に出てくるであろう予算案には、また来年度1,500万円近い、それを超える増額の提案がされるわけですね。このお金があったらば、ああ島鉄はあと１年生き延びられるのにと、本当に思うんですね。
若手の職員の皆さんは、2,000円の増額を望んでいたんでしょうか。島原市に採用されたときに、今の給料に納得して仕事をしていると思うんですよ。何もさかのぼって払う必要はないじゃないですか、と私は思います。
ちょっと長い討論になりましたけれども、この辺のことをよく理解していただいて、同僚の議員にも訴えます、ここは上げるべきではないと思うんです。現状のままで結構なんです。下げろとは言ってないんです。とりあえず現状のままでいいと思うんです。よろしくお願いします。
15 12番（中川忠則君）
私は賛成をいたします。しかし、非常に心苦しいような賛成の仕方でありまして……。
今、原油の高騰によりまして、石油やガソリンや灯油を扱われる人たちは大変不利益が出て、維持できるのかと困っておられるのが現状であろうかと思います。そのようなことを考えたときには、非常に賛成するのがいいのかどうか迷ったわけですけれども、運用をしていく上において、結果的に上げなくてよいというような運用もできるのではなかろうかと思います。
まず１点目には、定期昇給が毎年四、五千円から六、七千円されるわけですけれども、給料表が詳細に分けられて、1,000円上がったりするようになっておるにもかかわらず、ぽんと４号給か５号給飛んで5,000円や6,000円定期昇給をすると。この運用を、勤務評定をして1,000円上げるというふうにすれば、この基本給を上げてでも結果的には予算は少なくてよいというようなことも考えられると思います。私は、ぜひ新年度から勤務評定をされることを強く要望したいと思います。
それから２点目に、１級から２級へ、２級から３級へと上がっていくときに、例えば、高校を卒業した場合には、８年間たてば１級から２級に上がる、そして２級に５年間おれば３級に上がる、そして３級に８年間おれば上がると。全く年功序列の給料表が運用をされておるわけでありまして、１級に何名、２級に何名、３級に何名というふうに定数を決めていけば、人件費を上げなくてよいような予算編成ができるのではなかろうかと思います。
それから、これは同僚議員の馬場議員も委員会で指摘をしまして、私もそれに賛成をしたわけですけれども、１つの課に２人の課長補佐がおると。１つの課に課長補佐は１人でよいわけであります。そのようにしますと、課長になるためには簡単にはなれない、課長補佐になるためには簡単になれない、努力をしなければならないということで、職員も課長になるためには精いっぱい努力するようになるのではなかろうと思います。
そしてまた、女子職員の係長や管理職の登用が非常に少ないようでありまして、男女平等の世の中におきましては、男子だ女子だということじゃなくして、私は積極的に女子職員も係長、管理職に登用をしてもらって、職員間で競争をさせるということになっていけば、一律に定期昇給をさせないでよくて、結果的には、この基本給は上げることに賛成をしますけれども、予算の使い方としては、少ない予算で済むのではなかろうかということで、その点に着眼をして賛成をいたします。
16 14番（松本 匠君）
賛成の立場で討論をいたします。
地方の財政が大変逼迫をしておるという論議は、この間ずっとしてきた論議であります。その根拠は一体何だったのか、いま一度思い起こしていただきたいと思います。今議会でも地方交付税や国の負担金、補助金、３年間で10億円をも削減され、それが本市の財源を圧迫する要因の大きな原因になっております。そして、それは現在の政府自体も認めていることであり、これ以上地方の荒廃は見過ごすことができないということで、私にとって言わせれば、焼け石に水程度かもしれないけれども、今新たに地方交付税の見直しをしようとしている。それが現実であります。
さらに、国民、あるいは市民の生活はどうでしょうか。全国で今、３分の１の方々が非正規雇用だと言われております。年収200万円を切る人たちが多く存在をしています。かって五、六年前までは、年収300万円でいかに暮らしていくかという本が大ヒットいたしました。ところが、それ以下の年収に今多くの人たちがなろうとしております。これでは国内の購買力はどんどんどんどん下がってくる、そういうことが言えるんではないかと思います。
決して今の経済が、２兆円も年間利益を上げる大企業が一方に存在をし、しかも、そういう人たちは税制上優遇され、ますます利益を上げていく。そして、そうでない年収200万円を切る人たちがいる。格差社会の典型であります。そういう意味と経済的な意味から言えば、もっと国民の一人一人が食える生活、そういうふうになっていかなければならないのではないでしょうか。そういう意味では、全体の賃金構造を押し上げていかなければならないというふうに思います。
特に地方公務員の給与は、その地域の一つの指標でもあります。それを含め今回の人事院勧告、県のそれに類する問題を含めて検討された結果でありますので、私はこの人事院勧告の中にも、例えば、民間企業と比べるとき、100人以上の企業と比べていたのを50人以上の企業と比べるとか、あるいは
勤勉手当に関しましても、能力給がその中の何％かは含まれている、大きな問題も存在をしているようでありますが、人事院勧告がある程度評価をされ、反映をされているという立場で賛成をいたします。
17 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第62号議案は、委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
18 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、第62号議案は原案が可決されました。
しばらく休憩いたします。
午前11時１分休憩
午前11時11分再開
19 議長（
北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第63号議案 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例について討論を行います。
20 ５番（松坂昌應君）
賛成の立場です、ちょっと要望を付しておきます。
今回は、中の文言の改正程度のことでありますけれども、政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正すると。こういう機会に、前々から要求しておったんですけれども、例えば、市のホームページ等においてこういった情報もきちんと流していく、あわせて例えば市長の交際費等、そういったものも自治体によっては毎日毎日、こういう会合に出席してこんな出費があったと載せてあります。そういった意味での情報公開をさらに進められることを要望して、賛成いたします。
21 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
22 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第63号議案は原案が可決されました。
次に、第64号議案 島原市
行政財産使用料条例の一部を改正する条例について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
23 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
24 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第64号議案は原案が可決されました。
次に、第65号議案
島原市営住宅条例の一部を改正する条例について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
25 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
26 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第65号議案は原案が可決されました。
次に、第66号議案 長崎県
市町村総合事務組合を組織する
地方公共団体の数の増加及び規約の変更について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
27 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
28 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第66号議案は原案が可決されました。
次に、第67号議案 土地の処分について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
29 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
30 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第67号議案は原案が可決されました。
次に、第70号議案 平成19年度島原市
一般会計補正予算（第３号）について討論を行います。
31 22番（島田一徳君）
この第70号議案につきましては、来年４月からスタートをしようとしております
後期高齢者医療制度の準備のための予算が計上されております。この
後期高齢者医療制度というのは非常に問題があるということを委員会でも指摘してまいりましたけれども、こうしたお年寄りいじめの制度を進めるための予算が入っているこの議案については反対をいたします。
32 ８番（
古川隆三郎君）
私は賛成の立場で討論を行います。
今、反対の御意見の中に
後期高齢者制度の不備を指摘する点もございましたが、今日、三位一体の改革以来、地方交付税が大幅に削減をされ、地方は大変財政が逼迫しております。ましてや、少子・高齢化社会の中で社会保障費が増大し、いかにして合併後の地方財政を立て直すかが大変重要な時期であります。
その中で、今回の
補正予算の中で繰り上げ償還が出てまいりました。ことしから３年間で３億6,100万円の繰り上げ償還をし、これまで利息が非常に高かった部分を払うことで、9,000万円程度の利息のさやが出てくるということをお聞きしました。この9,000万円があると、さっき言いました社会保障費等に回すこともできますし、そうした厳しい中にも積極的に今後を見据えての予算計上がされていることを大きく評価いたしまして、私はこの
補正予算に賛成いたします。
33 ５番（松坂昌應君）
反対の立場です。
先ほど第62号議案で申し上げたことに尽くされておるんですけれども、こうやってほかの皆様は職員の給与を上げることについては賛成だということで議決してしまったことでありますので、それに従うのが筋なんでしょうけども、そこで今回、もしこの補正をとめることができれば、さかのぼって払われる1,488万円、この部分がとめられるかと思うと、やはり、わがままでございますけれども、これについては反対をしたい。
若い職員は本当に頑張っております。私がこれを反対することによって、年度末にもらえる予定の初任給17万円の人で、給料アップ分とボーナスを合わせて３万2,500円がもらえるかもらえないかの境目ですけれども、これは苦渋の決断で、私はこれは反対をしたい。皆さん、一緒にとめていただけませんか。よろしくお願いします。
34 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第70号議案は、委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
35 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、第70号議案は原案が可決されました。
次に、第71号議案 平成19年度島原市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について討論を行います。
36 22番（島田一徳君）
私は反対の立場で討論をいたします。
この
国民健康保険事業特別会計補正予算の中身につきましても、新しい制度、つまり
後期高齢者医療制度の導入に伴い、基本健診の一般会計からの持ち出し分が国保会計に振りかえられると、負担が変わっていくという、そして国保会計は窮屈になるであろう旨の答弁がなされたわけであります。
かつて有明町でも、例えば健康福祉まつり、こういったものを
国民健康保険特別会計で処理をいたしておりましたけれども、これは全町民が対象なんだから一般会計で処理をするべきだという提案をいたしまして、一般会計で処理をされるようになりました。今回は、それがまた逆戻りするような形の答弁があったわけでありますし、こういう手法というのは、
国民健康保険税をまた引き上げる要因になりかねないと。
国が補助金を出すという話もありましたけれども、これまでも国は次から次に補助金を削減してまいっております。ですから、そういった意味では住民の負担がさらにふえる危険性というのが非常にはらんでおりますわけですから、私はこういった趣旨の予算編成については反対をしておきます。
37 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第71号議案は、委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
38 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、第71号議案は原案が可決されました。
次に、第72号議案 平成19年度島原市
老人保健特別会計補正予算（第１号）について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
39 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
40 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第72号議案は原案が可決されました。
次に、第73号議案 平成19年度島原市有明町
簡易水道事業特別会計補正予算（第１号）について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
41 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
42 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第73号議案は原案が可決されました。
次に、第74号議案 平成19年度島原市
水道事業会計補正予算（第１号）について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
43 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
44 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第74号議案は原案が可決されました。
次に、請願第５号 島原市における
成年後見制度の利用の促進並びに市行政上の市民の
意見具申等に対する
執務体制の改善に関する請願について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
45 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は採択であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
46 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、請願第５号は採択されました。
次に、請願第６号 高齢者の
医療制度に関する請願について討論を行います。
47 22番（島田一徳君）
私は、この高齢者の
医療制度に関する請願は採択されるべきであるという立場から討論を行いたいと思います。
自公政権が強行いたしました
医療制度改悪法により、来年４月、
後期高齢者医療制度が導入されようとしています。これは75歳以上の人を
後期高齢者と呼んで、ほかの世代からの切り離し、検査、投薬の制限、包括払いの導入による医療そのものの制限、
後期高齢者は病院で死なすな、金がかかるということで在宅みとりの推進、際限のない負担増など、その中身が知られてくる中で、一斉に批判の声がわき起こっております。
福田内閣、自民・公明の政権与党も、現行制度で健保の扶養家族の人から新たに保険料を徴収することを半年程度延期をする、また、70歳から74歳の医療費
窓口負担を２倍に値上げすることを１年程度延期するなど、医療改悪の一部凍結を言い出さざるを得なくなっています。
昨年の通常国会でこうした制度の破綻をみずから認めたものにほかなりません。しかし、政府・与党の方針は、対象となっている高齢者の一部の人の負担をほんの少し延期するだけで、凍結とは名ばかりのごまかしにすぎません。小泉・安倍内閣の６年間、高齢者は所得税・住民税の増税、国保税・介護保険料の値上げ、医療の
窓口負担引き上げなど、相次ぐ負担増に悲鳴を上げてきました。その一方で、大企業と大金持ちへの優遇税制は温存されたままであります。
政府が、お年寄りの置かれている状況に十分配慮し、きめ細やかな対応に努めるというのならば、小手先のごまかしではなく、制度の実施そのものを中止するべきであると思います。国民の健康、命を守るための財源は、大企業優遇税制の見直し、防衛省汚職事件などに見られる税金の無駄遣い、あるいは軍事費の見直し、べらぼうに高い医療機器価格や薬価基準の見直し、不要不急の事業の見直し、または政党助成金の廃止などを、まじめにやれば増税なしで十分賄えるはずであります。
日本共産党は今、国民の暮らしと健康、命を守るために
後期高齢者医療制度の来年４月の実施を中止するための党派や立場を超えた協働を呼びかけております。同僚議員の皆さん、だれでもみんな年をとります。高齢になればいろいろな病気も出てきます。そういう高齢者を別建ての医療保険とすることは何の道理もありません。ヨーロッパ諸国など国民皆保険が確立している国の中で、年齢で被保険者を切り離し、保険料や医療内容に格差をつけている国はどこにもありません。この日本で、
医療制度にうば捨て山をつくってはならないという立場から、本請願に賛成をいたします。
48 ６番（清水 宏君）
私も、この高齢者の
医療制度に関する請願に対して、採択に賛成の立場で簡単に討論させていただきます。２つあります。
１つは、私自身が90歳代の母親を数年介護いたしまして、最後までみとりましたけれども、そのときに、やはり身体的に、医療的に、金銭的に、精神的に追い詰められている、母を初めとして、さまざまなお年寄りに接してきました。その中で、そういう人たちを優遇するならともかく、切り離して別制度に持っていくなどというのは、感覚的にも、経験的にも、全く解せない、許せないというふうに私は考えております。
第２点として、これから社会保障というか、高齢化が進んで高齢者がふえて、社会的に社会保障の問題が非常に大きな問題になっていく。財政逼迫の折から大変ですけれども、それを自己責任という美名のもとに独立採算的な、その人たちに負担を強いるというふうな方向でいくことは非常に問題ではないかというふうに考えております。そういうことに将来道を開きかねない、そういう傾向を帯びている改革というか、
高齢者医療制度については反対したいと思って、この採択には心から賛成をいたします。
以上です。
49 17番（永尾邦忠君）
私は反対の立場で討論をさせていただきます。
今なぜこういう制度になったかと申しますと、
国民健康保険の体制自体が厳しい状態になっているということが問題視されて、こういうふうな後期高齢の制度を設けるというふうになっていると思っております。５人で１人を支える、４人で１人を支える、３人で１人を支えると、そういう時代に、こういうことできちっと後期高齢を準備しておかないと、将来、２人で１人の高齢者を支える、1.5人になってしまうというと、若い人たちの負担もどんどんふえてくるというふうに考えております。ですから、今のうちに、たくさんの人が支える部分がまだしっかりしているうちにこういう制度をつくって、本当に若い人も安心する、高齢の人も安心するという制度でございますので、何とか頑張っていただいて、この請願については反対の討論とさせていただきます。
50 14番（松本 匠君）
賛成の立場で討論を行います。
先ほど反対の立場の議員さんの趣旨説明の中で、若い人も含めた医療負担ということが出てまいりました。１点、例をとりたいと思います。
国民健康保険に対する国からの負担金、四十数％あったものが三十数％に削られております。
国民健康保険の現在の運営上の厳しさは、この１点の中にも集中をされているのではないかと思います。政府が、まずその負担率をもとに戻し、国保等の健全なる運営を保障する姿こそ、望ましい姿であるというふうに思います。
それでは、財政的な支えをどうするのか。その問題につきましては、先ほど島田議員が指摘をされましたので、私も同意見だということをつけ加えておきたいというふうに思います。
さらに、この
後期高齢者医療制度を本当に怖いなと思うのは、実は長期の計画であります。私は昭和24年生まれで、団塊の世代の一番最後のほうに、いわばぶら下がった世代であります。団塊の世代が75歳を超える年代になったとき、どうなるでありましょうか。この
後期高齢者医療制度は、
後期高齢者の人口や医療費と関連して、その制度が金額的に決定をされるものとなっています。既に厚生労働省の試算の中でも、先ほど申し述べました団塊の世代がこの年代に達したときは、本当にびっくりするような負担としてはね返ってまいります。
さらに、私は一般質問の中で介護保険との比較を理事者にお尋ねいたしました。同じように上がっていくんではありませんかと。決して否定される言葉は聞かれませんでした。介護保険も開始当初から比べれば約1.5倍、ほんの数年でその金額に達しているのが明らかです。現在の制度の中よりも低い金額から多くは始まりますが、高負担となり、高齢者の大きな負担増につながってくるのは火を見るよりも明らかであります。
さらに、もう１点つけ加えておくならば、１万5,000円以下の年収の人たちは
資格証明書、これまで75歳以上には、先ほど委員長報告にもありましたように、決して発行はしない。しかし、納め切らなければ強制的に発行をしてもよい。本島原市は、本当に温情ある制度でありました。理事者の答弁の中からも、ぜひ県を単位とした広域の中で行われようとしても、それは市町村独自の裁量にしていただきたいと、そういう願いも含めて頑張っていらっしゃる姿もお聞きをいたしましたが、しかし、政府の方針は取り上げろ、これが基本的な方針であります。１万5,000円以上の人は、年金から物も言わさず天引きになります。
これを島田議員がうば捨て山というふうに表現をされましたが、一切科学的根拠のない、75歳以上を世界にも類のない独自の制度に切り離すというのは、本当にこれから高齢化社会が進展するにつけ、お年寄りの大きないじめにつながっていくものと思われます。そういう意味で、今ここでこの問題を論議し、指摘すべきところを指摘しておかないと、後に大きな禍根を残すのではないでしょうか。そういう意味で、今私が申し述べましたことをこの請願は憂い、大変心配をした請願となっています。その意味では、請願者の趣旨を了として賛成をいたします。
51 ５番（松坂昌應君）
私もこの請願採択に賛成の立場で討論させてください。
こういった
後期高齢者医療制度の問題、国会レベルの話であって、私たち地方議会ではこうして請願を出す程度のことしかできません。しかし、私たち地方の実情を考えたときに、この島原半島は高齢者をたくさん抱えております。それを考えたときに、これは国会の話だから知ったこっちゃないよじゃなくて、国のほうできちんと考えていただきたいということで、この地方から請願を出していいと思うんです。決して無責任ではないと思うんですよ。そして、あとは国会議員の人たちが考えてくれればいい。
これを思うと本当に私は今度の衆議院選挙は、これはよく考えてから今の与党じゃいかんなと思いますけれど、私は保守でも革新でもない、どちらかというと保守系の無所属だと自負しておるんですけれども、何も今国政をあずかっている自民・公明の与党がやるからといって、それに地方の議会の議員さんたちが、何も自分が同じ政党にいるからといって賛成することはなかろうと思うんです。
この問題は、とにかく地方が困っているんだ、苦しいんだ、うば捨て山をつくらんでくれろという、そういう話をそのまま国に上げればいいんです。あとは向こうに投げればいいんですよ。私は、えって、何で
教育厚生委員会はこれを採択しないの、耳を疑いました。
今回、12月議会、議事の日程の関係で、委員会がいつも１日１委員会のやり方の中であるんですけれども、今回は日程の都合ということで、私たちの属している
総務委員会と
教育厚生委員会が同じ日に並行してやっておったんで、この審議のほどは細かく傍聴することができませんでした。
何でしょうって、ちょっと本当に耳を疑ったんです。恐らく、
教育厚生委員会の中で全会一致の否決じゃなかったと思うんですね。何名かの方は当然、これは意見書を出すべきだという話だったと思うんです。あと、ここに残り２つの委員会の良識ある議員の皆さんがいらっしゃると思うんで、これは出しましょうよ、意見書を。よろしくお願いいたします。
52 12番（中川忠則君）
この
医療制度は、私は非常に
国民健康保険税を上げないようにということで、ずっと質問をしてきて要望をしてきたわけであります。ひょっとしたら
国民健康保険税が安くなるのかなというような期待もありますので、運用をして、そこを眺めてみたいなと思いますので、もう少し勉強してから賛成をしたいと思います。反対であります。
53 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は不採択でありますので、起立により採決いたします。
請願第６号については、採択することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
54 議長（
北浦守金君）
起立少数であります。よって、請願第６号は不採択と決定いたしました。
日程第14．第68号議案を議題とし、
産業建設委員長の審査報告を求めます。
55
産業建設委員長（
本田順也君）（登壇）
産業建設委員会に付託されておりました第68号議案について、審査の概要を御報告いたします。
第68号議案 公の施設の
指定管理者の指定については、島原温泉ゆとろぎの湯の管理を行わせるため、島原観光産業組合を
指定管理者として指定しようとするものであります。
委員会での主な質疑、答弁についてですが、島原観光産業組合の設立及び構成員に関する質疑には、ことしの９月10日に設立されており、今回の島原温泉ゆとろぎの湯の指定管理に合わせて設立された団体ではないかと思う。構成員は６名で、島原温泉観光協会会長の大場正文氏、島原温泉観光協会副会長で島原市商店街連盟会長の古瀬亨氏、島原市観光土産品協会会長で島原温泉観光協会副会長の藤田昌之氏、島原温泉観光協会会員の松田信也氏、島原温泉観光協会理事で島原商工会議所観光サービス部会長の姫田英治氏、島原温泉観光協会理事の岩永展宏氏であるとの答弁。
指定管理者に応募した団体はほかにはなかったのかとの質疑には、この団体のほか、商店街関係者で構成された団体から応募があったとの答弁。
指定管理料は幾らになるのか。また、指定管理料は契約期間の３年の間は変わらないのかとの質疑には、指定管理料の金額はまだ決定していない。
指定管理者が決定された後、計画書を見て協議の上決定することになる。また、指定管理料は１年ごとに検討し、必要があれば見直すことになるとの答弁。
本来は指定管理料決定後に指定する相手を決定すべきではないのかとの質疑には、今まであった施設等については、実績が出ているため現実に即した応募ができるが、今回のゆとろぎの湯は初めてなので、こちらも予想できない部分もある。また、応募された団体も100％内容をつかんでいるとは言えないので、
指定管理者を決定した後、協定書の中で指定管理料の金額を決定することになるとの答弁。
しばらくは直営で行い、その後、
指定管理者へ移行すべきではないのかとの質疑には、当初そのような案も検討したが、直営でやった場合、移行する際に人的問題をどうするかという問題が生じてくるため、最初から
指定管理者で行うという結論に達したとの答弁。
指定管理者への応募団体の評定結果についての質疑には、選定委員が９名で１人の持ち点が200点、全員が満点の場合には1,800点になる。採点結果は、島原観光産業組合が909点、もう１つの団体が809点。100点満点で換算すると、島原観光産業組合が50.5、もう１つの団体が44.9という結果になるとの答弁。
提出された収支計画書を見ると、もう１つの団体のほうが黒字経営で算定されており、すぐれているのではないかとの質疑には、市の積算予想では、指定管理料を入れずに黒字経営ができるというのは、まず不可能に近いと感じており、現実に照らし合わせ、精査された数字なのかなと感じられた。選定委員も計画書だけを見た場合には、収益が多いほうがよいと判断されたと思うが、ヒアリングの中でいろいろな質問に答えていただいた結果、差がついたものと思うとの答弁。
赤字になった場合、もしくは黒字の場合の取り扱いはどうなるのかとの質疑には、指定管理料を含めて、なおかつ赤字になった場合には、原則的には補てんしない。ただし、予期せぬ事情があって赤字になった場合には、再度協議の上、補てんすべきものは補てんしていくことはあり得る。また、黒字の場合には、最初に結ぶ協定書の中で取り扱いについてうたい込むことになるが、一般的には利益が上がった場合、少しは市に納めてもらうような協議をしていきたいと思うとの答弁。
同じ温浴施設で有明にある美人の湯の経営状況はどうなっているのかとの質疑には、相対的な収支でいうと収入が大体2,700万円、支出が3,900万円、差し引きで約1,200万円の赤字となっているとの答弁がなされております。
以上が審査の概要でありますが、委員会での結論に際し、委員から、長時間にわたり提出された計画書等も見ながら、いろいろと質疑を行ったが、この件については、もう少し審査を行う必要があると思うので継続審査としたいとの趣旨で継続審査を求める動議が出されました。
このため、委員会といたしましては、継続審査とするかどうかについて採決を行いましたが、賛成少数で否決されました。
このため、直ちに原案について採決を行いましたが、別に異議はなく、第68号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上、報告いたします。
56 議長（
北浦守金君）
これより
産業建設委員長報告に対する質疑を行います。
57 ５番（松坂昌應君）
島原観光産業組合というところが指定管理を受けるということで、それを承認するかという議案でございますけれども、この島原観光産業組合は６名の方で構成されているということで、先ほどるる肩書をつけて報告があったんですけれど、この組合を設立するに当たって、それぞれのこの６名の方たちは個人としての参加なんでしょうか、それともそれぞれの所属する組織で、例えば議決を経て、そこの代表としてそこに参加しておられるのか、そこのところはどのようだったのか、教えてください。
それとあと１点、これはいろいろまだ金額もわからんままきているということで、ちょっとじっくりまだ審査するべきではないかということで継続審査にしてはという話があったと。結果的には継続審査にすることはないということでしたけれども、これをもし継続審査にした場合に、既に業者もこうやって確定したというか、ここで議決しないと確定しないんですけれども、そういう状態で継続にした場合に、ゆとろぎの湯のオープンに向かって影響があるのか、つまり予定がずれ込んでいくのか。例えば、１月、２月の臨時会か何かで審査を応じてやればまだ間に合うというのであれば、私も継続も一つの方法かなと思うんですけど、その辺の議論はどうなされましたか。
58
産業建設委員長（
本田順也君）
最初の、団体の代表なのか、それとも個人でするのかというような質問でありましたけど、そのような質疑はあっておりません。その件についてはあっておりませんので、回答はできません。
それと、継続にして今回そのようになった場合、影響するのかどうかというような点については、影響はあると答弁があっております。
59 12番（中川忠則君）
先ほどの討論のときにも、原油が非常に上がっておるということで一言触れましたけれども、温泉給湯所は多分１年間に50万リットルほど使っておると思いますが、もう既に値上げをしなければならないような原油の価格の高騰ですが、温泉使用料あたりはどのような試算でされたのかですね。本当に指定管理料あたりももう少し具体的にしていかなければ、市がどの部分まで払うかをちょっと説明してもらいたかっですけど。
というのは、普通考えたとき、これは赤字はもう間違いなかとやなかかという気がするわけですね。だから、もう少しその点を、その原油の高騰に伴って影響が出てくるのは一般の人たちももう既に感じておるところですから、その点に着眼して関係する部分を説明してもらいたいと思います。
60
産業建設委員長（
本田順也君）
現在、島原市のほうで試算表というようなもので大体の概算でつけておる中で、温泉使用料という点で今回、1,623万1,000円というような感じで試算をされております。
それと、指定管理料については、これから指定管理料というのはつけていくような感じになります。
指定管理料について、当初の協定を結んでいるので、原則的に赤字になっても補てんはしないと、ただし、予期せぬ事情があれば再度協議して補てんするというようなことで、この予期せぬ事情の中で、ことしのような原油高騰も考えられるという答弁はなされております。
61 12番（中川忠則君）
わかったようで、わからないようで……。
温泉給湯のお湯をこの浴場に使うわけですね。この使った料金は幾ら払うわけですか。そして、大体赤字というのは、幾らぐらいこの使用料がなったときに赤字というふうに算定されるのか。大きな概略で結構ですけど。その程度は議会もつかんでおかなければならないと思うわけですね。
だから、もう一遍繰り返しますが、温泉給湯で個人に60軒、それと旅館あたりに引いておるですね。そして、今度ここがプラスされるわけでしょう。そしたら、当然そこは重油か何かを使って沸かしておるわけですから、今度原油が上がったわけですから、上がってくるわけですよ。だから、そこに幾ら払って、幾らがとんとんだと、そして幾らになったときが赤字だと、大まかなとだけで結構ですから、そのくらいは知っておかなければならないと思いますけど、再度。そのくらいは協議をしてもらいたかったと思いますけどね。
62
産業建設委員長（
本田順也君）
先ほど12番議員が聞かれた内容については、論議はされませんでした。しかし、赤字になるのはどういうあれなのかというのは、有明町の美人の湯の場合が1,200万円の赤字というような感じで見ておりますので、これを大体例にとって今後検討されると思われます。
63 12番（中川忠則君）
理事者のほうから試算表が示されておる中に、先ほどの委員長の報告にちょっとあったかと思いますが、その試算表が出されて、その試算表に温泉使用料が1,623万円ぐらい上がっております、試算がですね。そして、温浴分が１日52立方メートルだと。これを基準にして、1,623万円のときにはプラス・マイナス・ゼロという判断ですか。それとも、この数字以外で考えなければならないんですか。そのくらいは私は審議をしてほしかったと思うわけですけど。
64
産業建設委員長（
本田順也君）
先ほどから温泉使用料というような形で、1,623万1,000円ということで出ておりましたが、赤字がどれくらいで、どのようなあれでと、そういう論議まではなされておりません。
以上です。
65 22番（島田一徳君）
１つ、２つ、お伺いしたいんですが、今、赤字になるかならんかという話が出ているようですけれども、この給湯事業そのものが赤字で、それから値上げせざるを得んということで値上げをしたわけですね。
そうすると、同僚議員の中からも、とてもじゃないけどやっていけなくなるよというのがこの議会でも出てきたわけですけれども、このゆとろぎの湯の
指定管理者になるための条件といいましょうか、これまでの給湯事業で赤字を出して、それからパイプの中にもいろいろ、湯の花が詰まったりなんかして維持管理費が大変だという話も聞いているんですね。そういうことで、値上げするなというのと同時に、お金が払い切らんという人たちがたしかおったはずなんですけれども、そういった論議というのはなされたのかどうか。それで、そういう人たちが観光産業組合、ここに参加しておられるのかおられないのか、そういった論議はありましたでしょうか。
それからもう１つは、私は基本的に公の施設というのは、やっぱり公がその管理運営に責任を負うというのが建前だというふうに思っているんです。そういった意味から、法律は
指定管理者をしなさいというふうになっているようですけれども、もう１つ聞きたいのは、公が公の施設に、言いかえれば市民みんなの財産、これの維持管理、それからサービスに責任を負うというのはどういったことかといった角度からの論議はなされましたでしょうか。その二、三点について、お伺いをしたいと思います。
66
産業建設委員長（
本田順也君）
今回の制度について、
指定管理者についての質疑でございますが、平成15年の改正により導入された制度改正で、今まで管理委託していた施設を平成18年９月１日までに直営にするか指定管理にしなければならないという決まりで、その中で直営でやっている部分についても民間の活力を導入されるよう進められたこの制度でありまして、制度自体はそのような制度だと聞いております。
それと、今回は
指定管理者の指定についての議論でありますので、給湯事業についての議論はなされておりません。
67 22番（島田一徳君）
市がやっている給湯事業のお湯を使うわけでしょう。それで、そこに滞納というのがあったはずですね、これまでもあったはずなんですよ。そういったさまざまな要因があろうかと思うんですが、滞納している人たちというのも無条件にゆとろぎの湯の
指定管理者の入札といいましょうか、そういう条件に入るのかどうか。
普通、例えば市民の皆さんからいいますと、市議会議員の中に税金を払うとらんけしからんやつがおるというて、前の議会で、前期の議会なんですけれども、名前は言わんでよかけど議席番号ば言えと言って有名になった御仁がおるんですが、そういうふうに市民の目線から見れば、自分たちは例えば市営住宅に入るときも、納税しておるかどうか、きちっとした書類を出しなさいというふうに言われるわけですから、だから、そういう点では当然そういう論議がされてほしかったなと私は思うんですよ。だから、そういう点で論議がなされているかどうかというのを私は聞いているんです。
68
産業建設委員長（
本田順也君）
そのような論議はされておりません。
69 議長（
北浦守金君）
産業建設委員長報告に対する質疑を終結いたします。
これより第68号議案 公の施設の
指定管理者の指定について討論を行います。
70 ５番（松坂昌應君）
反対の立場です。
今回の町なかにできるゆとろぎの湯ですけれども、建設当時からいろいろ問題があった。商店街の側から入ろうとすると、1.8メートルですか、1.4メートルですか、そんな高いところまで急なスロープを上っていかんといかん、階段を十何段も上らんといかん、こういう設計そのものにもいろいろ議論があって、地元の人たちの意見も全然取り入れられていない。いろいろ問題がありました。そして、今度の指定管理に至っては、何と金額を決めないままで
指定管理者を指定すると。
先般、この本会議の席上で私はこのことが気になっておりましたので、赤字になった場合はどうするんですかと言ったら、原則として赤字は見ないと、よほどの何か事情があった場合には、それについては考えるけれども、赤字の場合も、それは指定管理を受けた人たちの責任であるから見ないし、逆に黒字が出てもそれはそのままだと、そういうことをおっしゃったけれども、赤字、黒字の判断はどこでするんですか。幾らで契約して、その金額の中でおさまって黒字、おさまらなければ赤字なんでしょう。その金額を言わないまま議会で承認してくださいと。つまり金額は空欄のままで私たち議会に承認してくださいと、そして、終わった後で今から金額を入れますからと。こんなでたらめな、何ですか、これは。あり得ないんじゃないですか。
９月の段階でもその金額の話は出ていましたよね。そして発注段階では、つまり指定管理を選ぶ段階では、そのような金額を詰めていきたいという話だったけど、それは相変わらず出ていない。今はもう12月ですよ。皆さん、各課の人たちは今予算を出してあって、３月には出そうとする20年度の予算を今つくろうとしているんでしょう。当然そこには、この指定管理料、ゆとろぎの湯の指定管理料幾らというのはそこに入るんでしょう。そこはまだ空欄なんですか。
そして、過去に事例がないのはわかっていますよ。それが９月の時点でも、12月の時点でも、今度の３月の時点でも、相変わらずあそこの施設は稼働してないんですから、そこがどれくらいの売り上げを出すかとか、その辺はわからんのですよ。結局、動き出しても、いや、まだ金額は決まらんとですよ、そして、動き出してから初めて金額を入れる、そういったことになりかねない。そういう金額の入っていない契約書を見せられて、議会で承認してくださいと。こんなのに同意していたら、議会は何なんですか。せめて金額ぐらい教えてくださいよ、幾らですと。そして、それについて赤字はこの幅はこれだけですとか。
余りにも議会を愚弄しているとしか言えない。こういう提案はしていただきたくない。ちゃんと金額を出してやってくださいよ。そういうことで、これはその辺を確認した上でないと賛成できない。私は決してゆとろぎの湯そのものを否定するものじゃないんです。そういう契約のされ方はおかしいと言っているんです。反対です。
71 12番（中川忠則君）
いろいろ委員長報告に質疑をしてわからない部分もありますけれども、この第68号議案は指定期間が平成20年４月１日からとなっておりますので、あと三、四カ月あります。今私が委員長に質問をしました温泉使用料や赤字の基準や、そして温泉給湯の原油高が及ぼす影響等については、ぜひ３月議会までに全員協議会あたりを通じて、理事者側の説明を求めて賛成をいたします。
72 14番（松本 匠君）
残念ですが、反対の立場で討論をいたします。
先ほどの委員長報告にもたしかあったかと思いますが、直営にするか、
指定管理者にするか、市当局も大変悩まれたようであります。当然だと思います。
１つは、この問題で一番私たちが気がかりなのは、ほぼ赤字ですよというのが前提になっている施設というふうに市の当局も考えられている側面があると私は思いました。その点からすると、果たして
指定管理者制度になじむのかということをしっかり考えなければなりません。その上で、雇用の関係をその理由とされました。雇用の関係は雇用の関係で、もし
指定管理者にするのであれば、それを前提として、あるいは管理を受けた後でお話をするということも可能であろうかと思います。
この施設は
指定管理者制度で、新しい施設で指定管理をするところは初めてであります。しかも、なおかつ市民の憩いの場であり、健康と医療に深く密接した関係のある場でもあります。その上に、観光という問題も背負っている施設であります。だとするならば、やっぱり一番最初は直営で行って、そこから上がってくる市民の要求、要望、そしておいでいただく方の思い、そういうのはきちんと市自身が受けとめる制度が私は一番ふさわしいんじゃないかと思うんです。そういう意味で、市当局の苦慮の上での決断であろうかとは思いますが、私は賛成することができません。
以上の理由をもちまして、反対をいたします。
73 ７番（馬渡光春君）
私は賛成の立場で討論をいたします。
今こういう施設は、類似施設が大分できてきております。布津町の湯楽里ですか、いろんなところでも
指定管理者制度に変えていって、民間的な感覚を取り入れて、利用者の便宜に沿おうということで一生懸命されております。
有明の美人の湯は、健康的なことということで、赤字も大分出てきておりますが、赤字ということじゃなくて、これにはやはり地域の住民の皆さん方の健康をそれぞれやっぱりこう、健康になってもらうんだということで運営をされていると思います。決してあれが利潤目的でされている施設じゃないとは私たちも、建設当時からそれは思っておるところでございます。
しかし、島原市の今度のゆとろぎの湯は、観光的な面を兼ね備えておるということでございまして、
指定管理者にする場合の特典としては、財政的に有利かと、それと公的でできない、民間感覚の取り入れができるかという２つの点があると思います。今いろいろと論議をされておりますが、まだ実績がない施設でありますし、そして不測の事態が発生する状態でもあると思います。
本当に財政的──管理条件がいろいろとあると思いますけれども、この
指定管理者にする場合は管理料も含めた
指定管理者指定はないと思いますね。後で予算のときにまたいろいろと論議はされると思いますけれども、これはやっぱり民間的な感覚を取り入れ、市民の立場になって運営をされるような、そして市民の人たちが行ってよかったね、また行こうねと言われるような施設につくり上げていただきたいと思います。
これが、公的でできないことが
指定管理者やったらできるんだということで、その特徴をしっかり生かしていただき、また、管理料の面でもなるべくしっかりとした、市民が納得できるような管理料を示していただければなと思っています。その協定の中に、赤字が出たらどのくらい、もうけた場合はこのくらい返すんだという協定をしっかりと結んで、市民の皆さん方が納得できるような施設として、そして島原温泉の中核の施設として運用できることを期待して、賛成の討論といたします。
74 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第68号議案は、委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
75 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、第68号議案は原案が可決されました。
午後１時まで休憩いたします。
午後０時15分休憩
午後１時 再開
76 議長（
北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第15．第69号議案を議題とし、
産業建設委員長の審査報告を求めます。
77
産業建設委員長（
本田順也君）（登壇）
産業建設委員会に付託されておりました第69号議案について、審査の概要を御報告いたします。
第69号議案 公の施設の
指定管理者の指定については、島原城の管理を行わせるため、島原城振興協会を
指定管理者として指定しようとするものであります。
主な質疑として、島原城振興協会が
指定管理者になれば、副市長は会長を辞任するとのことだが、教育文化振興事業団と同様、後任の会長の人選によっては、また新たな報酬が発生するのではないかとの質疑には、副市長が会長の職につくことは全く違法ではないが、いろんな面で誤解を招かないためにも、理事会の場において、
指定管理者に選定された場合は辞任したい旨の話をしている。後任については、理事会において、報酬が発生しない方法で選任していただきたいと思うので、組織の機構改革も含め検討していきたいとの答弁。
観光復興記念館も指定管理の対象に含まれるのか。また現在、観光復興記念館はどのような用途に使われているのかとの質疑には、観光復興記念館も指定管理の対象である。用途としては、１階が映像ホールで、災害時から復興までの様子を上映している。２階が展示ホールで噴火災害時の資料を展示している。そのほか、年１回行われる島原半島文化賞の授賞式にも利用されているとの答弁。
島原城振興協会の構成メンバーについての質疑には、理事については、会長が谷口副市長、そのほか議会選出の議員が２名、商工観光課から課長と課長補佐、あと観光協会、商工会議所、土産品協会、社会福祉協議会それぞれの団体から各１名、それに教育長を加えた計10名で、監事が２名であるとの答弁。
３団体から応募があったということだが、島原城振興協会が選定された要因は何かとの質疑には、ほかの団体と比較して、島原城振興協会の総合的な評価が全般にわたり高い得点をとった。これはこの協会が全体的に評価された結果だと考えているとの答弁。
結局はヒアリングが一番重要だと感じるが、選定委員を議会からも選出することはできないのかとの質疑には、以前、議会選出の各種委員の見直しが行われ、議案と関連するものについては議会から選出しない旨が決定された経緯があり、今回も選定委員会には入っていただいていない。どうしても議会として選出する必要があるならば、それなりの検討をさせていただきたいとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第69号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で
産業建設委員会の報告を終わります。
78 議長（
北浦守金君）
これより
産業建設委員長報告に対する質疑を行います。
79 ５番（松坂昌應君）
島原城振興協会は現在も指定管理の形ではなく、島原城の業務委託という形で仕事をなさっております。そして、あそこの売店は島原市とは独立して振興協会で運営されているということで、あそこの売店の扱いについて。だから、島原城振興協会が今回のように選ばれればそのまま継続でいいんですけれども、そうでなかった場合は売店はどうなるかとか、そういう、あそこの島原城天守閣の前にあるあの売店の扱いについての論議はどんなことがなされたか、教えてください。
80
産業建設委員長（
本田順也君）
その論議についてはありませんでしたが、前回の委員会の中で、別というような答弁が出ておりました。
81 議長（
北浦守金君）
産業建設委員長報告に対する質疑を終結いたします。
これより第69号議案 公の施設の
指定管理者の指定について討論を行います。
82 ５番（松坂昌應君）
私はこれまでどおり市の直営でいいのではないかというふうに考えておりますので、今回の指定も含めて反対いたします。
御存じのように島原城振興協会、先ほど質問でもちょっとただしたんですけれども、あそこの売店の扱いをそのままにしておいて競争させる、これは島原城振興協会が落札というか、契約をする場合には問題がなく、今までどおりの流れですからやっていけるんでしょうけど、そうじゃない業者なりＮＰＯなりがそこに入った場合に、非常に管理がやりにくい。
天守閣の真正面にあるあの売店の扱いが、ここは単独で島原城振興協会があくまで最後まで土産物売り場をやりますよと、そして、それ以外の部分を新たな業者がやるというようなことなったときに非常にやりにくい。だから、結果的に島原城振興協会しか受け手がいないんではないかと、そういうような形になるのかなと。そして、結果的にそこに落ちついたわけですね。
今回、特に問題になっておりますけれども、一連の指定管理を発注する側ですね、選定委員会といいますか、発注する側がこんなふうな要件で募集をしますよという、募集要項をつくった一番の張本人である島原市長以下、島原市側の人間ですね、副市長を含めて。
そして、簡単に言えば、受験でいうならば、問題用紙をつくった人間が島原市であります。そして、その受験生の中に島原城振興協会、その問題の中身を全部知っているわけです。そして、応募したら当然そこが一番、市が望んでいるのはこんな形だ、それに対応するような業務を並べて応募してくるのは間違いありませんから、これはどう考えても問題の中身を知っている島原城振興協会が一番有利だということは、もう間違いないじゃありませんか。
そして、私の質問に対して、そのときに選定委員の１人である、会長でもある谷口副市長は、自分は採点から外れたから問題ないんだと。採点から外れても、もう問題を知っておるんですよ。そんなおかしな選び方があっていいんでしょうか。いろんな意味で問題があり過ぎますよ。そして、もとに戻りますけれども、島原城は恐らく島原観光の一番の中心なんです。この部分は明け渡してはなりません。この部分は島原市があくまで直営でやるべきなんです。ここは市の直営、これを守るんだということでやっていただきたい。反対であります。
83 14番（松本 匠君）
私も直営で行うべきであり、
指定管理者にすることについては間違いであるという立場で討論をしたいと思います。
島原城は、我が市においては本当に歴史上、例えば、だれでもかつて歴史の時間に島原の乱、学習をしたと思います。そして、その史料も城内に展示をされております。その意味では、本物の歴史と文化を持ったところであります。いわば準博物館的な存在であるとも言えますし、また、そういう取り扱いをしていかなければ、本来の意味での城の力は発揮できないんではないだろうかというふうに思うんです。
私は今議会で学芸員の存在を指摘しました。単純に考えてみても、例えば、島原市のイベントをするとき、松平家の歳時記がどうであったのか、家中がどうであったのか、松平文庫が存在しているわけですから、そういう学芸員さん、あるいは専門の研究家、地域の研究家を含めてきちんと解明をし、今に生かしていけば、私は宝の山ではないのかという気がするわけであります。
そういう意味でぜひとも、これは単なる史料館ということではなく、残念ながら島原城はかなり手をつけられておりますので、文化財的な指定もないわけですけれども、それに準ずるぐらいのつもりでやらないと、本来のお城の力は発揮できない。したがって、直営でやるべきだ、そういう人の配置も含めてまちづくりに生かすべきだということが第１点であります。
第２点目に、先ほど
指定管理者制度の試験という話がありました。私は試験に関して、果たしてこれで、これまで当局がおっしゃっていた民間の活力を活用できるんだということが反映されているのかということについては、甚だ疑問を感じます。というのは、採点表を見ました。
自主事業では本当にですね、私たちはこういうふうにやりたいんだといって高得点を上げたところは、残念ながら採用されておりません。その意味では、試験の結果でありますので、ある程度の当局としての客観性を有した程度でありますので、それについてどうである、こうであるということは申し述べませんが、であるとするならば、満遍なくとれたところが総合点数として評価される、それは当たり前なのかもしれません。
しかし、この場はこういうふうに我々は持っていきたいんだ、活用をしたいんだ、本来の姿に戻したいんだ、そういう願いがあるならば、それはそれとしてのやり方もあると。そうでなければ、本当に思いのある組織、団体が、これ以降も総合点数の前に泣くということになりかねないと思います。
私は、そういう意味も含めて直営にして、ぜひ、先ほど言いましたような準博物館的存在、例はあるわけです。吉野ヶ里、どうだったですか。あそこは、あのまちの学芸員さんがあそこまで世に知らしめたんですよ。高島さんとおっしゃったと思います。今は佐賀女子短大ですかね、そこの教授になっておられますけれども、そういう例もあるんです。
一般質問でも申し上げましたが、本当に潜在的な力を持っている文化的な施設、箇所が本市では生かされておりません。もう一度、市当局の奮起をお願いして、反対の討論とさせていただきます。
84 ２番（山本由夫君）
私は賛成の立場で討論をさせていただきます。
今回の第68号議案、それからこの第69号議案とも
指定管理者ということでございますけれども、今後の市のあり方等を考えたときに、民でできるものは民へという基本的な流れがあるかと思います。その中で、将来的には市場化テストも含めて推進をしていく必要がある部分については進めていったほうがいいと思うんですけれども、その選考段階として、まず
指定管理者制度、できるものについてはやっていくという意味で賛成をさせていただきます。
その上で、またいろんな問題があると思いますし、今の段階で完成をされているとは思いませんけれども、今後また新たな事業者が出てくる、その道を切り開くという意味で、まず
指定管理者制度を導入するという趣旨において賛成をさせていただきます。
85 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第69号議案は、委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
86 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、第69号議案は原案が可決されました。
しばらく休憩いたします。
休憩中に全員協議会を開きますので、会議室に御参集をお願いいたします。
午後１時16分休憩
午後１時21分再開
87 議長（
北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第16．第75号議案 島原市公平委員会委員の選任についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
88 市長（吉岡庭二郎君）（登壇）
第75号議案 島原市公平委員会委員の選任について御説明申し上げます。
島原市公平委員会委員、伊東捷二氏の任期が本年12月25日をもって満了することに伴い、その後任として、島原市加美町993番地、稲田孝博氏を選任いたしたいと存じますので、
地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。
稲田孝博氏は、昭和40年に熊本大学大学院医学研究科を卒業後、熊本県の河浦町立病院に勤務され、その後、昭和47年から稲田産婦人科医院院長として活躍されております。また、島原市医師会副会長及び長崎県医師会代議員等として、本市地域保健医療の推進に貢献されておりまして、人格、識見ともにすぐれ、本市公平委員会委員として適任の方であると存じます。
履歴につきましては、お手元に配付いたしておりますので、省略させていただきます。
御審議いただき、何とぞ御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。
89 議長（
北浦守金君）
これより第75号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
90 議長（
北浦守金君）
質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
91 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより第75号議案について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
92 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
第75号議案については、これに同意することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
93 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第75号議案はこれに同意することに決定いたしました。
日程第17．第76号議案 島原市公平委員会委員の選任についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
94 市長（吉岡庭二郎君）（登壇）
第76号議案 島原市公平委員会委員の選任について御説明申し上げます。
島原市公平委員会委員、松本八郎氏の任期が本年12月25日をもって満了することに伴い、その後任として、島原市有明町湯江甲72番地、坂田政浩氏を選任いたしたいと存じますので、
地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。
坂田政浩氏は、東京水産大学を卒業後、水産関連会社の勤務を経験された後、昭和61年４月から株式会社丸政水産へ入社され、平成11年４月からは同社の代表取締役社長として活躍しておられます。人格、識見ともにすぐれ、本市公平委員会委員として適任の方であると存じます。
履歴につきましては、お手元に配付いたしておりますので、省略させていただきます。
御審議いただき、何とぞ御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。
95 議長（
北浦守金君）
これより第76号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
96 議長（
北浦守金君）
質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
97 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより第76号議案について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
98 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
第76号議案については、これに同意することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
99 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、第76号議案はこれに同意することに決定いたしました。
日程第18．議第10号議案を議題とし、提出者の説明を求めます。
100 20番（大場博文君）（登壇）
道路整備の安定的な財源確保を求める意見書について、朗読をもって提出理由にかえさせていただきます。
道路は、国民生活や経済・社会活動を支える最も基本的な社会基盤施設であり、その整備は、全国民が長年にわたり熱望してきているところであります。また、高齢化・少子化が進展している中、活力ある地域づくり、都市づくりを推進するとともに、安全で安心できる社会を創造するためには、道路の整備はより一層重要性を増しているところであります。
しかしながら、島原市は半島という地理的に不利な条件下にあるため、車への依存度が高いにもかかわらず、道路の整備は十分とは言えず、整備の遅れが定住・交流人口の増加、地域経済の活性化を阻害し、地域の将来に重大な影響を及ぼすものと懸念しております。
このように道路整備が遅れている本市にあっては、地域格差の是正や地方の自立を図るため、今後も災害時の代替道路、農林水産業及び商工・観光業等の産業の振興や緊急医療体制の支援など、人的・物的交流の活性化の役割を果たす地域高規格道路「島原道路」等の整備を計画的に進める必要があります。そのためには、それに見合った道路整備の財源が必要となりますが、現在、国において進められている「道路特定財源の見直し」に関し、一部で道路整備の遅れにつながるような意見も聞かれ、本市にとって必要な道路の整備が大幅に遅れるのではないかと大変危惧しております。
よって、国におかれましては、公共交通機関が整っている大都市と本市のように整備が遅れている地方では、道路整備に対する住民の意識に違いがあることを十分に認識し、地方の声や実情に十分配慮した、地方が真に必要としている道路の整備が遅れることがないよう、下記の事項を実現するよう強く要望いたします。
記
１ 平成19年12月７日に政府・与党で合意した「道路特
定財源の見直し」に示された事務量に見合った額を確
実に確保し、地域高規格道路を初め市民生活に密接に
関連する道路などの整備を着実に進めるため、以下の
道路特定財源制度を継続する所要の法改正を平成20年
通常国会において可及的速やかに行うこと。
(1)道路特定財源諸税の暫定税率の10年間延長
(2)受益者負担の趣旨から、自動車重量税及び自動車
取得税の堅持と道路整備への全額充当
２ 地方の道路整備は道路特定財源のみでは賄えないこ
とにかんがみ、道路特定財源の地方への配分割合を高
めること等により、地方における道路整備財源の充実
を図ること。
３ 地域の実情に柔軟に対応するため、地方道路整備臨
時交付金制度については20年度以降も制度を継続し、
揮発油税の直入率のかさ上げを図るとともに、交付率
の引き上げや補助国道への対象拡大など、地方道路整
備臨時交付金制度の拡充を図ること。
４ 高齢化した道路構造物が急激に増加することを踏ま
え、効率的な維持管理を支援する補助制度を創設する
こと。
以上、
地方自治法第99条の規定により意見書を提出するものであります。
議員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
101 議長（
北浦守金君）
これより議第10号議案に対する質疑を行います。
102 22番（島田一徳君）
幾つかお伺いをしたいと思います。
まず、記というところの１から４まであるわけですが、この中で「政府・与党で合意した「道路特定財源の見直し」に示された事務量に見合った額」というのは、具体的には国土交通省の道路中期計画のことを言うんでしょうか。これが１つでございます。
それから、「道路特定財源諸税の暫定税率の10年間延長」ということでありますけれども、この租税特別措置法、これが1970年代のオイルショックのころにできたわけですけれども、この租税特別措置法第89条第２項、これがつくられまして、揮発油１キロリットルにつき、揮発油税が４万8,600円というふうになったわけなんですけれども、この項目が30年以上、もうずっと引き続いてやられてきております。これが来年の３月31日で失効するということになるんですけれども、現在、この冬、ガソリンや軽油、灯油、こういった油の値上げが市民生活を直撃しているというのも事実であります。このガソリン税は１リットル当たり幾らかけられているのか、御説明をいただきたいと思います。
また、この３月31日で失効した場合に、つまり、もとの特別措置法第89条第２項が制定される前のガソリン１リットル当たりの税額は幾らになりましょうか。これも御説明をいただければと思います。
それから、２の「地方の道路整備は道路特定財源のみでは賄えない」というくだりがあるんですが、これは具体的にどういうことなんでしょうか。小泉さんが、道路特定財源というのは特定ではなくて一般財源化できるようにするということを公約されて、それから安倍政権に引き継がれましたですよね。その中で、おっしゃるとおり、一般財源化を前提とした道路特定財源全体の見直しというのが閣議決定されたわけですけど、その中で出ております「道路歳出を上回る税収は一般財源とする」というくだりもたしかあったと思うんですね。そこのところを指しているのかどうか。
それからもう１つ、３のところでは「揮発油税の直入率のかさ上げ」というのはどういう意味なのか。この点についてもお伺いをしておきたいと思います。
それからいま１つ、この法律ができた当時、一番早くは昭和29年ごろ、たしかこういう法律ができて、ずうっと走ってきているんだと思うんだけども、その当時の国道とか都道府県道、この舗装率、どの程度の水準であったのか。それから、現在の同じ国道、それから都道府県道の舗装率がどの程度進んでいるのか、もしわかれば御説明をいただければというふうに思うんですが。
私がなぜそれを聞くかというと、その道路事情というのは全く変わってきているんですね、当時と。この法律が制定されたころと全く違ってきておる。今、市民の皆さんは油が非常に高いということで、税金が安くならんかという話まで出ている昨今なんですね。そういう中で、「揮発油税の直入率のかさ上げ」というのは一体どういう意味なのか、そういったことも含めて御説明をいただければと思います。
103 20番（大場博文君）
大きく４点ほどございましたが、大変申しわけございません、３点目の質問事項はどのような内容でございましたでしょうか。ちょっとそちらのほうは私のほうが聞き漏らしまして、それを除きまして御回答させていただきます。その分については誠意を持って御回答をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、第１点目の１番のところにあります「平成19年12月７日に政府・与党で合意した「道路特定財源の見直し」に示された」ということでありますが、島田議員がおっしゃるとおり、これは昨年の18年12月に閣議決定した内容で、19年に中期計画をつくるということで、そこに示された内容のとおりでございます。
あと２点目の、油の値上げでガソリン税がどのようになるのかということでありますが、たしか揮発油税、昭和24年に創設されまして、昭和29年より特定財源化をされております。その間、本則税率として、それから現在に至るまで24.3円、１リットル当たり本則税率として24.3円を徴収いたしております。また、暫定税率としてその倍、２倍の税率がかかっておりまして、暫定税率としては48.6円というふうな流れになっております。
今、原油の高騰等でガソリンが値上がりいたしておりますけれども、申しわけございません、当時のガソリンに含む税率等については、私は現段階では資料等を見ておりませんで、把握をいたしておりません。申しわけございません。
あと４点目の、「揮発油税の直入率のかさ上げ」についてということでございますが、これは税金の役割で国税、地方税と分かれておりますけれども、この部分で大きくその税率の充当分を含んでおりますのは、揮発油税が全額にわたって道路整備等に充当される税金でございます。ですので、そういうふうに全額使用される税金であるならば、その部分の比率を上げていただきたいと、そういうふうなことでございます。
なお、以前の国道の舗装率につきましては、大変申しわけございませんが、私は承知していないところでございます。
104 22番（島田一徳君）
答弁漏れのところは、一般財源化を前提とした道路特定財源全体の見直しというのを安倍内閣が閣議決定したわけですけれども、その中で「道路歳出を上回る税収は一般財源とする」というくだりがあるんですね。
この２番のところにあります「地方の道路整備は道路特定財源のみでは賄えない」というこの意味ですね。このガソリン税というのは、先ほどお答えいただきましたが、揮発油税と地方道路税が合わさってガソリン税としてかけられているんですね。そうしますと、現在のところは１リットル当たり53円80銭だそうです。それから、これがもとに戻った場合は幾らかというと、28円27銭ということなんだそうです。ですから、その差額分は25円10銭ということになるようです。
それから、ついでに申しておきますと、当時の国道の舗装率というのは５％だったんだそうです。国道とか県道。それから、現在は大体97％というふうに言われているというのが公式見解のようです。御参考までにと思いますが。
それからもう１つは、引き続きお伺いをしますが、先ほどお答えがありました国土交通省の道路中期計画がそうだという話だったんですが、この中期計画の10年間に幾ら投入しようとしておられるのか、中期計画で。
それから、この10年間、毎年幾らずつ投入しようとしておられるのか。この数字がもしおわかりであれば、御説明をいただきたいと思います。
105 20番（大場博文君）
３点目の「地方の道路整備は道路特定財源のみでは賄えないことにかんがみ」ということで、この文言でございますけれども、道路特定財源として確かに国のほうでは徴収をされる部分もあります。各地方税として徴収をされる部分もありますが、その部分として国から道路特定財源で地方の道路の整備費として国のほうから交付金なりおりてくるのが、平均すると約２％程度ではないかというふうに思っております。その２％の中で地方のこの島原市が抱えた道路を全面的に整備するというのは、金額的にはそういうふうなところで賄いが、まず非常に厳しい状況ではないか。これも年々減っている状況でございますので、厳しい状況でございます。
ちなみに、現状で道路特定財源が本市に来ている金額ですが、年間約6.5億円が来ております。こういうふうな中で、この道路特定財源というのが現状の道路整備も含めまして、これまでにあった島原市が行った道路整備等に係る借入金、そういったものの返済にも充てております。そういったものも含めて非常に道路特定財源、それだけの資金のみで道路を整備することは非常に厳しいというふうなことを申し上げた次第でございます。
あと、中期計画のことで10年間の投入額でございますが、大変申しわけございません、そちらのほうまでは把握をいたしておりません。
106 22番（島田一徳君）
10年間で68兆円を使いたいんだそうです。これが１つですね。これが国土交通省が発表した道路の中期計画（素案）の中に書かれているようです。
それからもう１つは、小泉さんと安倍さんが特定財源を一般財源化するんだというふうなことを言っておったんですけれども、その実態というのが一体どうなるのか。ここのところは極めて問題だと思うんです。そうすると、安倍さんが内閣をつくっておった当時、特定財源の全体の見直しということを言ったわけですけれども、その中で「道路歳出を上回る税収は一般財源とする」というくだりがあるんですね。
これは裏を返せば、特定財源の税収を超えるまで道路建設費をふやしていくと。そういうふうにすれば、一般財源にも回すんだよと言っているんだけれども、一般財源には１円も回ってこんと、こういうからくりだというふうに私は理解しているんですが、その点についてどうでしょうか。
107 20番（大場博文君）
私が申し上げていることは、まだまだ地方の現状としては、整備費としてまだ不十分であるというふうな認識を持っております。島原市としてもそれだけの道路整備というのが必要なものと考えておりまして、いわば現状、国会のほうで論議をなされておりますのが、特定財源に余力が出ると、その分については一般財源化を含めて検討するというふうな話になっておりますが、そういうことであれば、まだまだそういうふうな地方の実情というものは十分に踏まえていただきたいというのが今回の意見書の趣旨でございます。
108 議長（
北浦守金君）
質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
109 議長（
北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより議第10号議案 道路整備の安定的な財源確保を求める意見書について討論を行います。
110 22番（島田一徳君）
私は、浪費の温床であるこの道路特定財源に反対する立場で討論を行いたいと思います。
今、政府・与党がガソリン税や自動車重量税、軽油取引税などの巨額の税収を専ら道路建設につぎ込む、道路特定財源の仕組みを将来まで温存する動きを強めております。公約違反なんです、はっきり言うと。
道路特定財源は、国道と都道府県道の舗装率が５％しかなかった半世紀前、先ほど委員長は24年当時とおっしゃいました。特定財源は29年になったそうです。そういう時代に、整備が急務だという理由で臨時措置法としてスタートした制度であります。舗装率が97％を超えた現在も道路特定財源を続ける理由というのは、全くないと言わなければなりません。本当に必要な道路は、一般財源化しても建設できるはずであります。
政府が財政危機を強調すればするほど、税金の無駄遣いに対する国民の批判も高まっております。巨額な税収を当てにして無駄な道路をつくり続け、浪費の温床となってきた道路特定財源をやめ、使い道を特定しない一般財源として社会保障などの予算にも回せるようにすることは、今国民的な重要課題であります。
こうした世論に押されて小泉元首相、安倍前首相も、道路特定財源の一般財源化を国会で明言をし、公約してまいりました。ところが、同時に両政権は大きな抜け道もつくったわけであります。小泉元首相は、無駄な高速道路をつくり続けるとともに、政・官・業の癒着を温存する道路公団民営化を強行いたしましたし、特定財源の見直しの具体策を安倍前内閣に丸投げしました。
安倍内閣が閣議で決めた具体策は、一般財源化を前提とした道路特定財源全体の見直しを掲げながら、法改正を先送りにしてきた、皆さん御承知のとおりであります。一般財源化の具体化としては、わずかに道路歳出を上回る税収は一般財源とするという一文を残したのみであります。これは無駄な道路建設をやめるどころか、特定財源の税収を超えるまで道路建設費をふやせば一般財源にはびた一文回ってこないと、公約した内容とは全く正反対の方向であります。
実際に国土交通省が発表した先ほどの話、道路の中期計画（素案）によりますと、今後10年間の道路建設費は68兆円、１年当たり６兆8,000億円に上ります。道路特定財源は国、地方を合わせて６兆円程度で、今後10年間はすべて道路建設に使い切るという計算を国土交通省はしております。これも両政権の公約に全く違反する話であります。
国土交通大臣であります公明党の冬柴さんも、11月27日の記者会見で、この68兆円の中期計画を見直すつもりはないんだと述べました。一般財源化がゼロになっても閣議決定のとおりであると、そういう記者会見をなさっております。
道路の中期計画を論議した経済財政諮問会議で福田康夫首相、今の総理大臣でありますけれども、閣議決定のとおりだという主張を否定できずに、事業費の精査を求めるという程度にとどまっております。この福田内閣は、過大な赤字の試算を示して、財政への危機感をあおり続けております。そして、社会保障の削減と消費税増税が避けられないんだと、こういうキャンペーンを強めています。それにもかかわらず、道路特定財源の一般財源化には税制調査会も経済財政諮問会議もおざなりの言及しかしておりません。
今、国民、市民の間では、貧困を余儀なくされた、こうした人たちのよりどころである国民生活保障費さえ引き下げをねらう一方で、道路特定財源の巨大な既得権益を死守するというような姿勢を続けておりますし、これは完全に公約に対しても逆立ちしております。しかし、国民世論が政府に一般財源化を公約させたと、この事実は消すことができないと思います。
政府・与党は、当初の公約を守り、無駄な道路建設費の温床となっている道路特定財源を一般財源化するように私は求めて、本意見書の提出には反対をいたします。
111 ３番（永田光臣君）
私は、島原市議会議員として、島原半島の住民として、賛成の立場で討論を行います。
島原半島の道路整備を行うことが、島原市、島原半島の活性化につながるという思いを持って、賛成の立場で意見を述べさせてもらいます。
きょう私の息子は、朝５時過ぎに花の出荷に行きました。私が15年前に菊づくりを始めたころは、年末といっても７時ぐらいに出荷にトラックで行っておりました。今、その時間に行けば、大村空港まで島鉄に運んでもらいますけど、飛行機に間に合いません。島原半島のＪＡ島原雲仙の12月20日のイチゴの出荷量は３万1,000キログラム、31トン。イチゴでも31トンの出荷量を、国道を通って出荷をしております。大根や白菜、ニンジン、重量野菜は、膨大な量の出荷を国道を通じて行っております。
皮肉なことに、先ほどの反対討論の島田議員と同じ文脈を幾つか使っておりますが、同じ言葉でもとらえ方で、受け取り方で大分違うもんだなというふうに思いましたが。
国土交通省の道路整備中期計画では、今後10年間で68兆円以上の総事業費がかかり、一般財源へ繰り入れる予算はないとしています。まさに島田議員の言われたとおりであります。また、冬柴大臣が見直す考えがないと言われたことも、私もメモしておりました。これは地域間格差への対応や生活者重視の視点を踏まえつつ、地方の活性化や自立に必要な地域の基幹道路の整備や渋滞解消のためのバイパス整備、高速道路や高度医療施設への広域的アクセス強化など、地域の自主性に適切に配慮したものだと私は考えております。
私も自分の身の回りの道路がすべて舗装されているということについては何の疑問も持ちません。しかしながら、たとえどのように舗装されておっても、狭い道路では、渋滞ばかりある道路では、道路としての機能を十分果たしているとは言えないのではないでしょうか。
今月、我が長崎県は全国で初めて、県平均ガソリン単価が160円台に乗ったとテレビで報道しておりました。ガソリンは安いほうがいいわけですけど、私が言いたいのは、全国に先駆けて160円台になったということであります。これはまさに物流のマイナス面がもたらした、コストが生み出した価格だと報じておりました。中でも我が島原半島、ハンディというか、リスクの中で生活している私たちは、これまでもよそより高い油を買ってきたような気がしております。
最近、島原市や半島南部から長崎や諫早など、県央の市場へ野菜や草花を出荷する農家が減ってきております。夕方の渋滞を避けて、夜遅くの出荷に耐えられないからであります。島原半島の物流は道路だけに頼っております。島原半島の農業生産額、昨年560億円、その大部分を半島から道路を使って送り出しております。
ＪＡ島原雲仙の農協だけの出荷量を見ても、12月20日、１日だけで435トン、農産物や水産物は鮮度が一番大事であります。また、商工業にとっても道路事情は物流のコストとしてはっきりとあらわれてくると考えております。観光に至っては、高速道路や空港とのアクセスによって、時間がかかり過ぎれば目的地から外されることも少なくないと思われます。
国の総道路事業額、19年度８兆860億円のうち、特定財源税収見込みは５兆6,100億円であります。本市の特定財源からの交付額は18年度で３億891万円、一般財源化する余地は全くありません。これも反対議員に言わせれば、足りないことはわかっておって余剰分を一般財源に回すと言っているんだというふうに言われましたけれども、足りないわけです。
ことしは本市の土木建設や建築の業者も島原半島外に、大村とか諫早とか長崎とか西彼半島にまで仕事を求められた人がたくさんおられました。私の友人たちも朝早くから、朝５時とか５時半とか６時から仕事に出向いて夜遅く、夕方ではなくて帰ってくるのは夜であります。これは半島の大動脈たる国道とグリーンロードが、動脈としての機能を十分に果たしていないからにほかなりません。多くの人が一日も早い中央道路、また高規格道路の完成を念願しております。今のような状況では、若者の定着は図れません。
私の家は父母がまだ健在でありますが、80にならんとする父や母にとっては、道路の整備よりも年金が大事であります。しかしながら、我が家を支える息子にとっては、道路なくしてこがんところには住まれません。道路特定財源は受益者負担の原則に戻り、負担者のため道路整備に使っていただくことを主張し、賛成討論といたします。
112 ５番（松坂昌應君）
提案者の大変島原の事情を考えての提案に恐れ入りました。非常に熱心に考えていらっしゃるなと思って感動を覚えております。しかし、ちょっと２点指摘して反対させてください。
まず、今回の意見書の文書の後半のほうに、「国におかれましては、公共交通機関が整っている大都市と本市のように整備がおくれている地方」、これは道路整備がおくれている地方なんでしょう、そこでは道路整備に対する住民の意識に違いがあることを十分に認識してほしいと。つまり、公共交通機関が整っている大都市はもう道はいいと言うかもしれんけど、島原ではまだまだ公共交通機関も整っていないから、道も整備されていないから道が必要だという論議なんでしょうけど。
私、公共交通機関と今盛んに言っておりますけど、島原鉄道の南線が廃止になろうとしています。これは明らかに公共交通機関であります。この問題がなかったら道路で何とかせえにゃんという次の策に行く前に、まず公共交通機関をきちんと残すことをやらんといかん。それは、もちろん道路特定財源の問題じゃないのかもしれませんけど、その辺の意識がちょっと抜けたまま、道路さえあれば何でもという意識があるのではないかなと、今の特に永田議員の討論に対しては、なるほどなと思いながらも、ちょっと違うんではないかなと思います。
それと、あと１点。
ガソリン代が高いんですね。私は余り車に好んでは乗らないんですけれども、ガソリン代が高いと経済が停滞するんですよ。それで、ガソリンスタンドの人も僕は何人か知っておるんですけれども、今回の値上げがですよ、普通だったら値上げをして単価が上がったら、その分比例して利益も上がるはずなんですね。ところが、いわゆる値上げの分に、仕入れのときの値上げはそのままやけども、そこに利益を乗せることができないんです。乗せると売れないもんだから、かえって厳しい。
そういうごく身近な部分でですね、このガソリン代が上がったがためにガソリンスタンドさんも困っておる。当然、商売をしている人たちも困っている。その辺の問題があって、非常に難しい問題だから、これはとりあえず国に、国会議員のやることだと思いますけれども、私たちの島原市議会は熱心に話をしているんだということだけでも伝わればと思いながら、今回の意見書に対しては、私は反対の立場であります。よろしくお願いします。
113 ７番（馬渡光春君）
私は賛成の立場で討論をいたします。
今、提出者も申されたとおり、道路は生活や人口交流、経済の活性化を担う大変重要な動脈でございます。いろいろ反対意見が出た中では、無駄な高速道路とか、無駄な道路という発言もありましたけれども、私たちはあくまでも島原市民の代表であり、島原の住民であります。私たち島原にとっては、地域格差と言われるように、まだまだ道路を整備しなければならない箇所、特に高規格道路とか島原道路、半島であるからこそ道路整備は大変必要になってくると思っております。
今、永田議員も申されたとおり、同じ品物を運ぶとに２時間も３時間もかかるところ、30分で行けるところ、これは立地条件で大変な負担を強いられるところでございます。特に道路特定財源といいますと、道路をつくるために取る特定な財源でございます、今までの特定財源。これは受益者負担ということで、払う人も納得して今まで納めておったわけですね、揮発油税とか、重量税とか。これをもし一般財源に見直すならば、税率も考えながら、この税率でいくならば特定財源で道路整備をするためだと、目的に沿った使い方だから納得するわけでございますけれども、これをもし一般財源化するというならば、税率自体から見直していかなければならないと、私はそのように思っております。
よって、私たち島原に住む者にとっては、この特定財源を十分に生かしていただき、整備のおくれている半島とか地方にしっかりと予算をつけていただき、都会に住む人と変わらないような、余り比較ができないような、格差がないような整備をしていただき、お互いの地方格差をなくすような道路整備を期待して、賛成の討論といたします。
114 ６番（清水 宏君）
簡単に申し上げます。私は反対です。
地域高規格道路につきましては、時とか場合だとか、立場によってプラス、マイナスの両方の意見があるということは十分わかりますけれども、私の最大の反対の理由は、少子・高齢化社会がもう始まっておりますけれども、将来にわたって確実になっている現在、費用対効果に最大の問題があるということです。
以上です。
115 議長（
北浦守金君）
討論を終結し、採決いたします。
御異議がありますので、起立により採決いたします。
議第10号議案は、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
116 議長（
北浦守金君）
起立多数であります。よって、議第10号議案は原案が可決されました。
なお、本日採択されました請願及び可決されました意見書については、議長において関係先に提出いたしますので、御了承をお願いいたします。
以上で今期定例会に付議されました案件はすべて議了いたしましたので、本日の会議を閉じ、12月定例会を閉会いたします。御苦労さまでした。
引き続き全員協議会を開きますので、会議室に御参集をお願いいたします。
午後２時９分閉会
上記会議録を調製し署名する。
島原市議会議長 北 浦 守 金
島原市議会議員 酒 井 美代子
島原市議会議員 島 内 俊 光
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